Hanebný pancharti

That's a Bingo!!!

nejspíš, že nacista Wilhelm (SPOILER) přežije i ty dvě střely do zad - ten den měl prostě obrovský štěstí.

Skrk: ".Například ve filmu není ukázání,že nacista Wilhelm (Ten,který požádal autogram od von Hammersmark pro svého syna Maxe.) nebo -> všimli jste si ve filmu manželky farmáře LaPadita (začátek)? :-)" - Tohle jsem nějak nepobral...

Tak k Vánocům jsem dostal ten scénář k IB.Film si toho Oscara vážně zaslouží,ale i přesto mám výtku: Je zřejmé,že ten scénář není konečný.Je zde totiž dosti scén,které z filmu vystřihly - zbytečné,ale i chybějící.Například ve filmu není ukázání,že nacista Wilhelm (Ten,který požádal autogram od von Hammersmark pro svého syna Maxe.) nebo -> všimli jste si ve filmu manželky farmáře LaPadita (začátek)? :-) Ale je zde i dost scén,které jsou ve filmu jinak - např: Scéna,kde se v kině Landa ptá Bastardů jak se jmenují a Donowitz mu neustále opakuje "svého" Margheritiho,ale ve scénáři toto říká Aldo(Donowitz se ve scénáři jmenuje enzo Corlomi);nebo jak se Šošana doopravdy dostala do toho "svého" kina. To je jen to málo,co je ve scénáři jiné...

Môžete prosím uviesť konkrétne scény, v ktorých sa Tarantino vysmieva z nacistických vojakov a dehonestuje ich?

Jo, přesně, mýmu naturelu je blišší esesák politej od hlavy k patě bílou barvou (nádherná scéna - zesměšní ho to, ukáže jako debila)... BTW něco společnýho s historií to asi má, když to vychází z reálný situace (válka, holocaust) a vystupujou tam skutečný osoby. Je mi jasný že to QT nemyslí jako skutečnost, ale ten jeho filmovej svět mě prostě fyzicky odpuzuje (dávno před IB). Jo, nějakej článek o nějaký takový skupině jsem tuším taky četl, šlo tam tuším o oběti nebo pozůstalé, a mstili se konkrétním jedincům (aspoň co si z toho jednoho článku pamatuju). Taky on skutečnej rozsah Holocaustu myslim do osvobození táborů ani nikomu nedocházel, tuším ani samotným Židům v zahraničí, ostatně nacistům nemýlím-li se se podařilo párkrát Americký Židy oklamat a vytáhnout z nich peníze "na živobytí" pro třeba již nežijící. Pro vojáky co vstoupili do lágrů to pak byl docela šok (viz Bratrstvo neohrožených).

No pro mě je tohle prostě jen novej a agresívnější level vysmívání a dehonestace nácků, jako probíhala např. ve Velkém flámu. Až na to, že na rozdíl od tohodle mi byl ten velkoflámovskej způsob blízkej...

Konečně se debata stáčí nějakým věcným směrem.flanker.27: S reálnými šancemi takový jednotky naprosto souhlasím, ale zásadní je fakt, že pancharti nejsou ukotveni v realitě. S historií nemá snímek nic společnýho a jde o fikční svět, vytvořenej Tarantinem. Nezapomeň na to, že to jsou židi, kteří si toho pravděpodobně dost vytrpěli, přišli o přátele, příbuzné a jsou odhodláni k čemukoliv.. V traileru se můžeš přesvědčit, že oni nácky nepovažují za lidi. Přemýšlel si o tom, že šli na smrt, lemovanou mrtvými nacisty a opojným strachem těch ostatních? A co se týká organizovaný pomsty, tak jak si můžeš bejt jistej, že k něčemu takovýmu nedocházelo? Ono je dost ošemetný prohlašovat za fakta věci z oblastí jako je historie, Ani historik nemusí vědět všechno. Nevím co je na tom pravdy, ale po uvedení panchartů do kin se vyrojilo dost článků, zabývajících se pomstou židů nacistům. Věřím tomu, že docházelo k hodně neorganizovanejm útokům na Němce, protože nenávist k nim tenkrát byla obrovská, živená fyzickým i psychickým utrpením.

Murdock: Vidíš, kdybys to od začátku postavil takhle, mohli jsme se bavit normálně. Takže především zopakuju, že celá debata začala kvuli tomu, jakej mám (a nejen já, ozvali se tu i další) dojem z toho, jak QT ve svejch filmech (nejen v IB) přistupuje k násilí (proč, to jsem snad shrnul dostatečně v těch příspěvcích, než jsem se - neprozřetelně - zmínil o tý pomstě a o válečný realitě). Konkrétně k dotazu: mám za to, že účelem operací za nepřátelskou linií bejvaj především sabotáže/informace. Likvidace (a spíš jedný osoby (Heidrich) jsou spíš výjimečný. Pro takovou operaci se zpravidla zjišťujou potřebný informace především předem a pokud z místních zdrojů, pak především neokázale a nenápadně, ne s takovou parádou. Nějaká velkolikvidace by prostě neměla šanci na úspěch (ostatně víš snad o takový akci?). I věřim, že by nějaká diverzní skupina dokázala zneškodnit nějakou menší jednotku nebo i víc, ale čeho by tím dosáhla? Maximálně zalarmování celý oblasti, kontrol, protizáškodnickejch operací apod. O případných represích na spojeneckých zajatcích nebo obyvatelstvu už jsem mluvil. Dle mého dost kontraproduktivní. Nějaký zjišťování informací na místě s velkým kraválem, kterej by musel zalarmovat všechny hlídky v oblasti zkrátka považuju za filmovou parádu, ne válečnou realitu. A jde o něco jiného, než o osobní pomstu (už jsem to srovnával třeba s Jdi a dívej se - ano, tam to působí zcela reálně). Toť můj názor. Taková typická záškodnická akce byl např. útok britských commandos na lodě v přístavu Bordeaux v prosinci 1942 - myslím dost reálný příklad, jak taková věc vypadá v reálu. POZOR: S tímto názorem je zcela legitimní nesouhlasit (platí i pro tebe Xeelee), v klidu argumentovat či jen vyjádřit nesouhlas, aniž bych zároveň byl napadán a okřikován. Podle mě v tom není nic, co by si kdokoli musel brát osobně.
Xeelee: "...ale ani běhen ní (války) ani bezprostředně po ní ke skutečně masovejm resp. organizovanejm aktům pomsty nedocházelo (byť se o tom tu a tam např. Landsmančaft snaží přesvědčovat). Je zajímavý, že tam, kde docházelo k excesům, je zpravidla nejhalasněji prováděli ti, kteří měli nejvíc máslo na hlavě, zatímco ti, co by měli nějaké morální právo pomsty, se mstili málokdy." Nemohu než odcitovat tento úryvek. Kde je jakej rozpor v tom, že jsem to od počátku myslel v masovým měřítku? K tomu připomínám, že v poněkud klidnější diskusi s woodym jsem sám řekl, že toto nebyl úplně nejlépe nejlépe formulovaný názor. Já nejsem ten, kdo by diskutoval "s něčím, co autor neřekl". Naopak řekl jsem něco já a ty jsi byl jeden z těch, co dle mýho neporozuměli napsanýmu textu. proč jsi celou polemiku nepojal něco jako "hele, podle mě se mejlíš vtom a v tom, já bych řek, že je to takhle a takhle". Naprosto bych to přijal jako věcnou diskusi, mohlo by to bejt dokonce zajímavý. Bohužel čeho jsem tu svědkem víc než často je polemika ne s názorem, ale s autorem, resp. snaha ho zničit, což mimochodem IMHO svědčí spíš o tom, že sis ty pravidla svatý krávy nevzal moc k srdci.

ok flankere..rekni mi jednu jedinou vec..na zaklade ceho usuzujes, ze dotycna a tolik diskutovana scena by se ve valce nemohla stat? A jsem zvedavej, jak mi odpovis..protoze muj nazor je, ze lidska psychika a mysleni je velka neznama a stat se muze cokoli, obzvlast ve valce.. Nebo snad jen tvrdis, ze ta scena na tebe byla moc, z cehoz jsi logicky vyvodil, ze to Tarantino prepiskl a libuje si v nasili? To uz je totiz jen obycejny vyvozovani obecnosti z individualnich dojmu..

flanker.27: Zhovadilost do diskusí přinášejí především dvě skupiny lidí: Fanatičtí zastánci či odpůrci (je jedno čeho) a ti, kteří záměrně nebo z neschopnosti nerozumí psanému textu a diskutují s něčím, co autor neřekl, takže výsledkem je "argument", odvozený vadnou logikou.Označení Trvale Udržitelná Kráva jsem tedy vztáhnul na všechny obraty, používané v komentářích, reakcích, diskusích, disputacích a polemikách, které nejsou logickými vývody, ale které slouží pouze k nakrmení či obraně Posvátné Krávy, ať už je touto Posvátnou Krávou konkrétní "jednoduchá pravda" nebo přesvědčení o tom, že s autorem je možno buď souhlasit, nebo že je nutno ho za každou cenu zdeptat.Hájíš tu svoji Posvátnou krávu bez žádnejch pádnejch argumentů. Stojí to na tvojí dojmologii. A když někdo argumentuje, tak třeba prohlásíš, žes měl na mysli větší a naprosto přehnanej rozsah masový pomsty, týkající se minimálně osminy Němců (podle tvý formulace ale nejspíš několikanásobku tohodle počtu)? Diskuze s tebou nikam nevede a mě se nechce přiřazovat tvý argumenty k různým bodům. Třeba se toho chytně někdo jinej. Tím vším ale rozhodně nechci říct, že všichni uživatelé, kteří tu s tebou diskutují, mají pravdu a používají logický argumenty.

Xeelee: Myslim, že to chápu celkem dobře. Jen nevím, kde jsem se já např. zmiňoval o inteligenci, schopnostech a vědomostech některého oponenta (snad s výjimkou murdocka, který trvale není schopen jediného argumentu). Naopak na svojí adresu jsem si toho vyslechl dosti - argumentum ad personam by do popisu svaté krávy myslim docela zapadlo.

flanker.27: Už zas fungujou. Očividně ale nechápeš co se tam píše, když se mně na tohle ptáš.

Xeelee: Linky ti nefungujou, ale našel jsem to http://www.misantrop.info/462278-trvale-udrzitelna-krava-ii.php. Je to zajímavý, už to vyznáváš dlouho?

Xeelee +5 bodů

flanker.27: http://maly.blog.sme.sk/c/72147/Trvale-udrzitelna-krava.htmlhttp://maly.blog.sme.sk/c/72255/Trvale-udrzitelna-krava-II.html

Eli Roth je v tomto skvelý :) http://www.youtube.com/watch?v=ejF8LjohO-Y

woody: Neumim si v daný situaci představit jiný řešení, jako likvidaci záminky sporu o území (což neznamená, že všechno, co se při něm stalo, schvaluju). Přitom je asi pravda, že to bylo minimálně částečně jako pomsta vnímaný. Jestli je to košér nebo ne - z roku 2010 se to posuzuje jinak než z roku 1945, jsem rád, že já nemusel nikdy rozhodovat o ničen takovým.

flanker.27: Tak, ale uznáš, že odsun milionu lidí není zrovna košér ... Ale tak můžná to bude tím, že já tohle uplatňování principu kolektivní viny ze strany vítězů považuji vždy tak trochu za pomstu za příkoří a mám takový dojem, že i drtivá většina čechů to tehdy tak vnímala...

Když mi někdo řekne že nemám pravdu, rád bych slyšel proč jí nemám. Woody nebo podfuk řekli něco věcnýho, třeba s tim nesouhlasim, ale dá se o tom mluvit (a btw když o tom přemejšlim, právě díky woodymu získávám pocit, že jsem tu argumentaci skutečně nedomyslel - ostatně ta věta, co podfuk citoval, ani nebyla zamejšlená jako nějakej hlavní argument, právě proto jsem to moc nedomyslel). Jenže od tebe se dočkám jedině kydů, kydů a zas kydů, ničeho jinýho (co znamená "se ti jeste pomotali ve skece"?). Čekal bych, že když někdo někomu řekne, že nemá pravdu, řekne mýlíte se v tom, tom a tom protože to, to a to, a správně je to tak, tak a tak. Ale u tebe? Marná naděje.

ja ale fakt nemam potrebu rikat ti nejaky argumenty..to ti mam rikat argument proc jist a proc spat a proc se koukat na svet ocima a ne i? :) tak to proste je a hotovo..argumentuje se v diskuzi a ty tvy pseudopravdy nemaj se skutecnosti nic spolecnyho..prakticky jen porad vykladas o vecech o kterejch sis nekde precetl a pak se ti jeste pomotali ve skece :) tak na co argumenty, jamu si kopes sam a ja se tim bavim :) celou dobu :)

Ani to nepovažuju za pomstu, woody, ale je to věc mýho názoru. Xeelee ať klidně sezve rodinu, kamarády z hospody a koho chce, ať může rozhlásit, že flanker.27 aspiruje na ministerstvo pravdy. BTW co je to trvale udržitelná kráva? Prosím jasnou odpověď :)) Jo, aby to citování mýho komentáře bylo kompletní (a teda nedemagogický, z čehož jsem obviňovanej já), nezapomeňte na dovětek:"Je zajímavý, že tam, kde docházelo k excesům, je zpravidla nejhalasněji prováděli ti, kteří měli nejvíc máslo na hlavě, zatímco ti, co by měli nějaké morální právo pomsty, se mstili málokdy." To vystihuje můj názor na tu "pomstu". Nechci nic zamlčovat, zkreslovat. Jen říkám, že pomsta je něco jinýho.

Šmarjá klucví, neblbněte! Kdyby tyhle všechny plky četl někdo, kdo by nevěděl, že si děláte prdeI, myslel by si, že je to tady kolbiště pošahaných magorů! . . . Potažmo hambatých bezdrátů... ;o)))

Za prvé, měl jsem na mysli skutečně hromadnou pomstu ve smyslu desítek milionů lidí (k čemuž docela klidně mohlo dojít), masový vyřizování si účtů v rozsahu celých krajů.Jak pročítám diskuzi, tak flanker.27 by mohl zastávat post vrchního demagoga na ministerstvu pravdy. Ať žijou uctívači trvale udržitelný krávy :-)

Pěknou pomstou na národu je odsun sudetských nemců, když už tedy chce podfuk mermomocí neco z historie...

podfuk: Muhehe, nevšim jsem si, že bys tu doteď v týhle záležitosti diskutoval, ergo o ceně diskuse koho s kym mluvíš? Tak popořádku. Za prvé, měl jsem na mysli skutečně hromadnou pomstu ve smyslu desítek milionů lidí (k čemuž docela klidně mohlo dojít), masový vyřizování si účtů v rozsahu celých krajů. Za druhý. Drážďany rozhodně nebyla záležitost pomsty. Spíš demonstrace síly či podlamování morálky, jako ostatně celý bombardování civilních oblastí v Německu (a posléze i Japonsku) - BTW je zajímavý, že zatímco v obdobích velkejch vášní v první části války se útočilo takřka výhradně na cíle vojenskýho a strategicky hospodářskýho charakteru, teprve v pozdějších fázích začaly masový útoky na civilní čtvrti (hlavně díky zvýšení síly bombardovacího letectva), ovšem nešlo ani tak o pomstu, jako o názor, že to podlomí morálku obyvatelstva, který případně bude tlačit na ukončení války (a Harris, velitel bombardovacího letectva, odmítal uznat, že to nefunguje). U Rusů je to do určitý míry pravda, ale ani ti skutečně hromadně nepodřezávali krky, nevyrejvali nějaký symboly do kůže apod. Znovu opakuju, pokud by mělo jít o nějakou pomstu národa na národu, to by muselo jít skutečně o násilnosti na milionech páchaný zcela cíleně a organizovaně, excesy byť i v řádu tisíců nejsou to co si pod tim představuju. Možná jsem to měl líp uvést, ale měl jsem za to, že je to snad jasný. A dost už, nehodlám testovat pravidlo "jak na novej rok..." zrovna v takovýhle debatě, ze který vážně nemám potěšení.

flanker.27:"Bylo to už dlouho po válce, ale ani běhen ní ani bezprostředně po ní ke skutečně masovejm resp. organizovanejm aktům pomsty nedocházelo" jestli tomuhle veris, tak s tebou fakt nema cenu o nicem diskutovat... co treba nalet na Drazdany, to podle tebe nebyl masovej, organizovanej akt pomsty? nebo jako odvetu za vypaleni Lidic, chtel Churchil nechat vybombardovat tri nemecky vesnice, neuskutecnilo se to jen diky nedostatku pilotu a uz vubec nemluvim o tom co delali rusaci za zverstva, behem tazeni na Berlin...

Já jenom předpokládám, že když s takovou jistotou tvrdíš, jak moc jsem vedle, že tu jistotu odněkud čerpáš. Toť vše :)) Bohužel až dosud jsem od tebe neslyšel argument, jen negaci čehokoli s čim nesouhlasíš, pak nemůžeš počítat, že ti dám za pravdu. Tak, a příští rok doufám v této diskusi strávím mnohem méně času :))

ona uz ta samotna otazka vypovida o vsem ale nemuzu po vas chtit to pochopit..vy jste zrejme zazili vojensky operace a zajatcu mate na konte kazdej nepocitane..no nic hosi..je pravda ze tohle nikam nespeje :) snad jen si uvedomte ze skutecne na chytrost nema stempl nikdo, ani ja a dokonce ani vy dva mudrci :)