Uloupené Kosovo

Zik2: Sice nevím, kde jsem se provinil proti pravopisu tvarem "Spojené státy bojovaly a bojovaly dobře" (toť doslovně překopírováno), kdyby sis to přečetl ještě jednou, poznal bys, jakého ze sebe děláš vola. Pak nevím, kde jsem se posunul v argumentaci, vnucuješ mi něco co jsem nikdy netvrdil (případně prosím konkrétní citaci). A protože si to nepřečteš, můžu klidně napsat, že takovýho zabedněnce jsem jaktěživ neviděl.
Canakja: Na některé lidi je zkrátka argumentů škoda. Chjo :))

Zik2: Ve svém svatém tažení ignoruješ všechno co se ti nelíbí, stejně tak odpovídáš jenom na cca čtvrtinu toho, co tvrdíme, a to ještě naprosto demagogicky. Prosím. Je zajímavé, že případnou sovětskou pomoc Československu zmiňuje i Churchill, ale to je asi taky stalinista, žejo. Že by to pro nás do budoucna zřejmě znamelalo závislost na SSSR nikde nepopírám. O tom, proč USA do války vstoupit musely, jsem už jednou psal, nebudu to opakovat, jen tolik, že rozhodně nešlo o bezbřehý altruismus a že v té době už bylo o výsladku války rozhodnuto.
Nauč se prosím oddělovat emoce a city vůči USA a SSSR a reálný průběh událostí, to jsou dvě různé věci. Když tady hodnotím průběh války, mluvím o tom, jak to skutečně probíhalo bez ideologických vazeb na tu kterou stranu.

Rovněž poskytnu menší rozbor. 1) Před svým vstupem USA SSSR podporovaly v rámci zákona o půjčce a pronájmu Británii, přičemž jejich pomoc sestávala především z poskytování vysoce špatných letadel jako Buffalo, P 36, P40 (jediné použitelné). Některé z nich pak předali Britové do SSSR, kde byly docela oblíbené P40 jako kittyhawky. Ovšem Britové si za pomoc nechávali platit zlatem. Dodávky USA do SSSR začaly proudit ve větší míře až někdy v půlce roku 42, dávno po odřažení útoku na Moskvu. Slavné P39 (a verzi P400) dostávali Rusové ve větší míře až v roce 43, po Stalingradu. 2) SSSR se prakticky po celá třicátá léta pokoušeli vybudovat v Evropě koalici proti Hitlerovi a očekávali, že válka vypukne minimálně kvuli Československu. Nedávno odtajněné materiály ukazují, že dokonce byli ochotni v krajním případě podpořit Československo i samostatně (proběhlo to právě teď tiskem, nejde tedy o žádnou bolševickou propagandu, jak by někdo mohl namítat - přičemž samozřejmě nelze popírat, že jejich pohnutky nebyly nezištné). Pakt s Němci byl až výsledkem toho, že slavní demokraté v Evropě byli zjevně neschopní jakékoli akce. 3) Podpora spojenců byla nepochybně důležitá, přesto opakuji, její největší část přišla do SSSR v době, kdy největší krize byla již zažehnána. Rusové mají tu vlastnost, že když nechtějí prohrát, neprohrají. Je to podobné jako když Římani bojovali s Hannibalem. Ani po Kann neuznali porážku, i když podle všech pravidel by měli žádat o mír. 4) Nevím, proč místo věcné debaty něco meleš o nevážení si obětí americké armády. Za prvé o tom nepadla zmínka, za druhé je to upřímě podpásová ženská strategie. Spojené státy bojovaly a bojovaly dobře, to naprosto nepopírám, mohl bys možná kouknout jak hodnotím třeba Bratrstvo neohrožených, doma mám celou sbírku Hubáčka vč. série o bojích v Tichomoří, což mě mimochodem vůbec přimělo zajímat se o dějiny vojenství jako takové. Ale stejně jako není na místě bezmezný obdiv k SSSR z let nedávno minulých, je stejná pitomost se stejně nekriticky dívat na USA. Sám si odporuješ, když říkáš na jednu stranu Stalin by do války nešel bez napadení a pak mluvíš o napadení USA Japonskem. Kdoví, jestli by USA do války vstoupily a kdy, kdyby samy nebyly napadeny (kromě toho válku USA vyhlásilo Německo a ne naopak, takže i tak možná mohly setrvat pouze v separátní válce s Japonskem. USA rovněž měly v každé nové válce nepopiratelnou strategickou výhodu v tom, že s nepřítelem přímo nesousedily a jejich průmysl nebyl nikdy přímo napaden bombardováním, přesuny, nedostatkem surovin, pracovních sil atd. To jsou fakta, nikoli snižování jejich významu, naopak jejich význam pro surovinové zajištění spojenců byl tak vysoký právě díky tomu. Stejně tak mnoho lidí v USA si uvědomovalo, že v případě vítězství Německa v Evropě by nakonec stály proti potenciálu prakticky celého světa samy a že do války s Německem vstoupit nakonec musí. I pro USA bylo životně nutné do války vstoupit, nešlo o žádný vrozený altruismus, jak se nás mnoho lidí snaží přesvědčovat. Na závěr si dovolím znovu tě požádat o nepletení emocionálních výkřiků do věcné debaty.

Zik2: V roce 1944 už těžko. Tehdy už to bylo natahování konce. I kdyby odrazili invazi (což nebylo zas tak nereálné), Rusy už by v té době nezastavili. BTW Američanům vyhlásili válku Němci, a to 11. prosince 1941. Výhoda USA byly dva oceány, které činily jejich pevninu takřka pro Osu nedosažitelnou a tak i čas pro spuštění válečné výroby.

canakja: pretože amíci boli do tohto problému silne zapojený, voči Srbom negatívne, preto ho aj vojak zastrelí, preto sa vojak stotožňuje s tým úradníkom

canakja: v snovom príbehu je Srb+vojak, čo naznačuje Kosovo, v príbehu so záhradou je starec a úradník, ktorý chce zobrať záhradu="Kosovo" - miesto vzácne pre človeka

Reakcia, ktorá nieje až tak politická: http://kinobarrandov.cz/film-kosovo.aspx

SVOBODNÁ MÉDIA. Že jim to neni blbý. Čas na komerční přestávku... http://www.youtube.com/watch?v=H8XI2Chc6uQ

canakja: Jen mě na tom fascinuje ten dvojí metr ne nepodobný Orwellovu doublethinku. Když řekneme o spojenci, že zasahuje v cizí zemi, je to na záchranu lidských životů a demokracie, když o protivníkovi, je to agrese. A všichni si hrají na nezávislá média. Ivánku, kamaráde, to bych blil.

Cooper: Jak jsem říkal, nebezpečný precedens. I když Saakašvili je idiot a ještě zbabělec (viz tady http://www.youtube.com/watch?v=bWlQ_fzECl4 a tady http://www.youtube.com/watch?v=ejIGi9LtJaY&NR=1), navíc západní média používají záběry zničeného Cchinvali jako reportáže z Gori (tady http://www.youtube.com/watch?v=ejIGi9LtJaY&NR=1), je to každopádně důvod pro provedení zásahu v cizí zemi. Kolik takových ještě bude?

http://www.blisty.cz/art/40592.html

Cooper: V pohodě, beru to jako akademickou debatu. BTW právě tenhle moderátor před asi půl rokem dělal rozhovor se zahraničním novinářem, tuším Francouzem, o přípustnosti nějaké zprávy, kterou ČT odvysílala (snad šlo o nahrávku y ruchových mikrofonů či tak něco). Ten zahraniční novinář ho totálně setřel a vyloženě jako školákovi mu vykládal co je to novinářská etika atd. Ale to je problém prakticky všech našich novinářů. Já kdysi navštěvoval pořad Na hraně a vím o tom svoje. V zásadě by pro novináře mělo platit to samé, co pro výslech - tedy zákaz sugestibilních (návodných - např. \"že to bylo červené auto\") a kapciózních otázek (obsahujících nepravdivou informaci - \"Váš komplic se přiznal\"). Naši novináři nerespektují ani jedno.

Flanker: Díky za podněty. Víš o čem mluvíš a já to plně respektuji. Musím si to nechat pár dní projít hlavu, v mnoha věcech máš pravdu. A toho moderátora budu muset párkrát pozorovat. Každopádně respektuji Tvůj smysluplný pohled na věc. ...........ten komentář každopádně upravím.

Cooper: Tak začnu tím moderátorem. Už jsem ho viděl párkrát dávat dotazy, vždykcy (čili to ani nesouvisí s nededělním tématem) dává stejně špatný otázky, zpravidla už do otázky vsouvá odpověď (jako "myslíte, že..."), vhazuje tam vlastní hodnocení apod. Ale to je chyba (nebo snad záměr) prakticky všech našich novinářů, objektivní žurnalistiky jsem si u nás moc nevšiml. Ke Kosovu a Mnichovu. UCK se těžko vyzbrojila sama, Albánie se s podporou Albánců mimo své území ani výrazně netají. Ostatně že plány na tzv. Velkou Albánii nejsou žádný výmysl potvrdil v debatě i přítomný historik (mám špatnou paměť na jména). Ale i v případě, že by za tím Albánie nestála, jde stále o separátní ničím neoprávněný akt jedné skupiny obyvatelstva vůči suverénnímu státu. Je to mimochodem velmi špatný precedens, na světě je cca 6000 národů a národností, zaslouží si stát jen ti, kteří na svou stranu získají silné státy? Čímž se dostávám k roli zahraničí. Považuju opravdu za pokrytecké a vyloženě sprosté donutit jeden stát vzdát se svrchovanosti nad částí svého území, k tomu opravdu nelze najít žádné oprávnění. Co by dělali Britové, kdyby někdo opravdu mocný začal podporovat Skoty a Iry k odtržení. Kamarád byl nedávno v Británii a ty tendence jsou tam docela silné. Co udělají Angličané, když skotové začnou napadat státní úřady, nebudou platit daně, budou se organizovat do vlastních ozbrojených struktur atd? Potřesou jim rukou a řeknou tak hodně štěstí? Proč asi právě Španělsko jako jeden z mála vyspělých států odmítl uznat samostatnost Kosova? Moc dobře si uvědomují, co by to znamenalo v Baskicku. Že je Kosovo zájmovou oblastí Spojených států není nic konspiračně teoretického, o eventuálním ropovodu v oblasti se mluví zcela veřejně (BTW přečti si od Brzezinskiho Velkou šachovnici, zajímavé, že všechna území, která on uvádí jako důležitá pro americkou geopolitiku náhle potřebují americkou asistenci). Ergo Srbsko bylo donuceno zahraničními státy vzdát se části území na nátlak silných států, jejichž pohnutky dle mého rozhodně nejsou nezištné a ti kteří v nich rozhodují moji důvěru nemají (viz několikrát změněný udávaný důvod invaze do Iráku). Tohle je ale opravdu na hodně dlouhou debatu.

Flanker27: Odstoupení Sudet v roce 1938 byla jednostranná agrese ze strany Německa, součást širšího plánu na obsazení východních oblastí střední Evropy. Pátá kolona uvnitř Sudet pracovala na základě vnějších příkazů. Oproti tomu kosovsko-srbský konflikt byl v rámci války v ex-Jugoslávii čtvrtým v pořadí a země se chtěla osamostatnit, nikoli připojit k vnějšímu, agresivnímu objektu. Nechci posuzovat, zda je odtržení správné nebo chybné, mám na to rozpačitý názor, ale Mnichovská dohoda je něco zcela jiného. Z některých komentářů k filmu zde na CSFD zaznívá nevyřčená myšlenka, že se čtyři mocnosti opět spojily, s tím se ale naprosto nemohu ztotožnit. A ještě něco - v roce 1938 Anglie a Francie zejména po zkušenostech se strašnou zákopovou válkou radši ustoupila, i když zastávala jiný názor - ustoupila z pozice slabšího, kdežto u Kosova žádné takové dilema řešit nemusela. A ještě jednou - vyjmout z množství států, které Kosovo uznaly, zrovna ty čtyři, které podepisovaly v Mnichově, a poukazovat, že se mocnosti opět spojují proti slabým, to mi připadá hloupé..... NA ZÁVĚR OTÁZKA: CO PŘEDVEDL MODERÁTOR ČESKÉ TELEVIZE, ABY HO TO MĚLO STÁT FLEK?

Především v tomto filmu jako jediném co se u nás na tohle téma dá vidět je zobrazeno, co se dělo PŘED "akcí" NATO, vč. např. dokumentů z 80. let. Cooper: Ano, srovnávám to velmi výrazně. Území patřící jednomu státu s národností mající vlastní stát a volající po nezávislosti, kterou díky zásahu z venčí dosáhne - skutečně tam nejsou žádné spojitosti? BTW to co předvedl moderátor naší tedy Ćeské televize ve včerejší diskusi by ho v soudné televizi stálo flek.

Jsem upřímně alergický na propagandu, která si říká dokument. Ačkoli autoři hovoří o úmyslné provokativnosti a srovnávají se západními protisrbskými dokumenty, nemohu se ubránit pocitu zhnusení. Tento snímek je totiž silně manipulační. Pro zajímavost: Náš profesor dějepisu jej promítal ve škole. Prakticky nikdo z mých spolužáků narozdíl ode mě nemá o situaci v Kosovu a kolem balkánských válek žádné informace. A všechny tyto ovce hromadně křičely: "Chudáci Srbové!" "Vraždí je a znásilňují!" "Albánci jsou vrazi!" "NATO nechalo vraždit Srby!" atp. Podle mne to jen dokazuje, že snímek Uloupené Kosovo míří na nevzdělané masy.