2001: Vesmírná odysea

kdo tady mluvil o komentáři? ten komentář je roky starý a nijak nepopírám, že je to blbost. prostě už mě nebavilo ty komentáře mazat, tak jsem je v databázi prostě ponechal, ke škodě snad vyloženě nejsou.

je krásné, že tak přesně víš, o čem Odysea je a - abych použil tvůj vlastní výraz - arogantně si osobuješ vlastní správnost interpretace toho filmu a ignoruješ krásnou potenci v ohromném množství interpretací, která je jednou z jeho největších předností (a nemohu si pomoct nedodat: že v kontrastu s vševysvětlující knihou, která se tím pádem stává jen manuálem pro blbečky, kteří film nepochopili). v mém komentáři je má interpretace, nijak tím nepostihuji ten film samotný, nepopisuji děj, jak chybně píšeš, ale své chápání děje. a s kritikou délky komentáře jdi taky někam. kdyby ten komentář čtenáře opravdu zajímal, délka by nepředstavovala problém. tohle je jen kritika pro to, aby se mohlo kritizovat. a btw., s použitím velikosti písma starého designu ČSFD se ten komentář jevil přinejmenším o třetinu kratší, což je významný rozdíl.

ne, když jsem mluvil o argumentaci v neprospěch knihy, měl jsem na mysli srovnání, které jsem zmínil v diskuzi níž, ještě před tvou první reakcí. nepředpokládal jsem, že bys reagoval na něco, co jsi nečetl. a pokud jsi to četl, a argumentační strukturu jsi nepochopil, rád stručněji vysvětlím znovu na konci tohoto vzkazu, máš-li o to opravdu zájem. a pokud to vůbec za argument nepovažuješ, inu, je pro mě těžké napsat text, jehož význam by byl schopen ubránit se hlouposti jeho čtenáře.

to, že jsem podle tebe arogant, přesvědčený o vlastní neomylnosti je sprostá urážka a já marně hledám důvody, pro které bych si jí zasloužil. jestli sis nevšiml, mluvím tu o nutnosti argumentace. argumenty zcela postrádáš. nediskutoval bych tu, kdybych nebyl otevřený debatě. to považuji za očividné. jsem otevřený i v názoru, který jsem ochoten změnit, pokud k tomu dostanu dobrý důvod. takže se velmi mýlíš, když mi podsouváš skálopevné přesvědčení o vlastní pravdě a navrch urážíš můj charakter. problém je primárně v tom, že ty nejsi schopen mi ten dobrý důvod dát. vše, co máš, je jen ten nesouhlas. a tudíž naprosto nechápu, co jsi svou reakcí chtěl vlastně dokázat...? nepředpokládám totiž, že bys očekával, že se vzdám svého názoru (mimochodem dobře podloženého), jen proto, že ho ty nesdílíš.

to zpátečnické zdůrazňování subjektivity názoru bych snad alespoň akceptoval, kdybys jevil známky pochopení vlastních slov. bez objektivity ztrácí smysl vyjadřovat se i o subjektivitě. a pokud je tedy objektivní hledisko, je možné, že ho lze více nebo méně aproximovat. a kdo logicky myslíš, že se dostane blíž? dojmolog, jehož vlastní pocity jsou prchavé, proměnlivé a naprosto nespolehlivé, ten, kdo omezuje sám sebe tím, že vnímá jen určitý aspekt, společný knize i filmu, anebo ten, kdo přichází s reálným argumentem, vystihujícím vztah obou? zamysli se, prosím.

já netvrdím, že můj názor je lepší než kohokoliv jiného. mnohem obecněji říkám, že podložený názor má vyšší hodnotu než nepodložený. jsem vyznavačem názoru, že z konrontací různých názorů plyne prospěch oběma stranám. za nutnou podmínku ovšem, a opět to zdůrazňuji, považuji jejich podloženost. příčí se mi přejímat názory jen na základě důvěry v autority a bez vlastního a důkladného !všestranného! rozvážení. naopak, názorem, který si jeho zastánce není schopen argumentačně obhájit, se nebojím otevřeně pohrdat. takže poslední výzva: uveď protiargumentaci k mým tvrzením, anebo se ke mě na této diskuzi už neadresuj.

k samotnému vysvětlení: z tvého popisu jsem pochopil, že vnímáš 2001čku ve velmi úzkém rozsahu, který nezahrnuje zdaleka vše, co za její kvality považuji já. ale nikomu nebráním v omezování sebe sama při reflexi filmu nebo literatury. opravdu si myslíš, že by ten film byla tak uznávaná legenda jen kvůli nějakému mírovému poselství? jakou jedinečností by se mohl prokázat film, jehož hlavním motivem je (jak to 2001čce přisuzuješ) něco tak zoufale obvyklého jako je mírové poselství? krom toho, že tento ohled filmu sám opravdu nespatřuji a bez argumentu se tím pádem ani nedomnívám, že bys tím na filmu postihoval něco opravdového. jen projektuješ své názory do filmu. ale neber to jako kritiku, i můj komentář, jak jsem už psal, je jen jednou z mnoha možných interpretací a není snadné rozlišit, která je příhodnější. v žádném případě ale neuznávám, že by kritériem takového rozlišení byla kniha, jak mám pocit, že to děláš ty (nebo se pletu?). proč, vysvětlím: kniha se k filmu vztahuje až jako jeho adaptace, je tedy sama o sobě jeho interpretací. můžeš jí přijmout, ale důstojnější je zaujmout vlastní stanovisko, ne papouškovat Clarka.

osobně akcentuji nesmírný filozofický význam (který velmi hrubě načrtávám v komentáři) a pak mnohost interpretací. podstatou mé kritiky románové adaptace Clarka je to, že kniha nejenže zabijí mnohost interpretací svou všepopisností a troufám si tvrdit, že Clark tím uráží svého čtenáře (orientaci na dětského čtenáře nepovažuji za adekvátní omluvu ve srovnání s ohavností degradace tak svělého filmu), ale kniha zabíjí - paradoxně ze stejného důvodu i celý filozofický význam filmu. jeho hlavní myšlenku (samozřejmě čistě v mé interpretaci) stručně a zjednodušeně shrnuji trochu neumětelsky formulovanou parafrází úryvku z vlastního komentáře (upozorňuji, že to má povahu spoileru):

"ono mocné hrdé lidstvo se v porovnání s pamětí celého vesmíru liší od oněch ubohých barbarských opic jen nepatrně. přese všechno, co jsme dokázali, jsme stále spíš zvířaty. kdyby existovala stupnice evolučního vývoje a pravěcí lidé by byli na stupni jedna a dnešní doba vesmírných letů figurovala dejmetomu na stupni pět... tento muž uzřel, kam až ta stupnice sahá, a nesahá jen k deseti, ani ke stu, ba ani k milionu... . co David Bowman zažívá, když o sobě samém poznává absolutní pravdu? a může vůbec s tímto vědomím dál existovat?"

krásné vystižení bezmeznosti lidského poznání kniha zcela ničí tím, že ty hranice stanovuje! vysvětluje monolit, přisuzuje mu inteligenci (pravděpodobně umělého původu), která se od lidské nezdá být významně odlišná, jakoby snad civilizace, která jej postavila, nebyla ve vývoji tisíciletí před námi, ale jen tak daleko, kam sahá naše představivost. to není případ filmu, který omezením své výřečnosti boří i hranice pro lidskou imaginaci. totéž je podle mě nejdrzejší část knihy: sáhodlouhý (a kdyby alepoň ne naprosto zbytečný) popis historie mimozemské civilizace, která postavila monolit. na jednoho z vůbec nejpopulárnějších science-fiction spisovatelů má Clark smutně maličkou fantazii při představách mimozemšťanů (a stejný dojem mám z více jeho knih, nesoudím zdaleka jen z té jediné). ale i kdyby vymyslel něco lepšího, než zbavení se organických těl, přijetí dokonalejších, mechanických, vyřešení všech neduhů genetické předurčenosti, vítězství nad nesmrtelností, přechod do ryze inteligibilní formy existence.. prostě ať by si vymyslel cokoliv, nikdy by to nepřesáhlo hranice představivosti, za něž pohlédne hlavní hrdina 2001čky, ne už divák. proč? protože nemůže, jeho se tyto hranice bytostně týkají. poznání vlastní malosti a omezenosti je signifikantní moment recepce filmu, který čtenář sdílet nemůže, pokud je namísto nezměrnosti vystaven zcela běžné omezenosti reality, kterou do té doby zakoušel během života. omezenost existence, rozumového uvažování, omezenost představivosti, vše kolem nás má hranice. žijeme ve světě, který se ničím očividným nevyniká vzniku a zániku. ale film ano. na malý moment nám dá poznat hranici, přirozeně nám nedá nahlédnout za ni, protože toho ani nejsme schopni, jinak bychom o ni nemohli ani uvažovat jako o hranici, ale plné uvědomění si její existence nám dá pochopit alespoň to, že něco za jí je.. anebo třeba není. třeba je to tak odlišné od našeho uvažování, že o tom ani nelze říct, zda to je nebo není, protože to je obojí a nic zároveň, je to něco nadjsoucího? je to jiná tvář lidskosti? jeho božství? spíš ještě něco dalšího, úžasnějšího.. hmmm, neříkám, že kniha nemá podobné vývody. říkám, že jejich intenzita ve srovnání s filmem je zcela nepatrná. důležitá je forma, provedením filmu tento jedinečný poznatek Kubrick umocňuje. formálním pojetím knihy jej Clark marginalizuje. z nejvýsostnějšího poselství příběhu dělá okrajový postřeh, zastiňovaný problémem umělých inteligencí atd atd. lidé ve filmu se sice domnívali, na základě své omezené představivosti, že monolit musí být výtvorem nějaké neznámé mimozemské civilizace a naplnili ten prázdný pojem mimozemské civilizace spoustou představ - malých představ malých bytostí, které nemají na to, dosáhnout alespoň přiblížení se skutečné pravdě. nebuďme jako oni a uvědomme si, že pokud nejsme sto ani slovy ani myšlenkami popsat předmět našeho pozorování, vědoucnější je mlčet a soustředit se na vývoj, abychom jednou ty hranice prolomili. a to se nikdy nestane, pokud budeme lpět na tom známém, na tom, co je uvnitř teritoria, které Kubrick naznačil. lidský intelekt se bude vyvíjet, lidské poznání rozšiřovat, za dlouho, ale třeba se lidstvo dočká. naše uvažování přestane být tak omezenecky trojrozměrné a s tím i naše představivost. naše poznatky o nadjsoucím, o nepoznaných možnostech existence, naše představy o rozumném životě nelidského původu se rozšíří a prodlouží a v jejich kontextu bude moci být vnímán film, protože všem těmto představám utváří prostor. tvé pochopení filmu je tím lepší, čím dokonalejší jsou tvé poznávací mohutnosti. film 2001: Vesmírná odysea nikdy nezestárne, bude vždy, nebo alespoň dlouho aktuální. ale musím, i když nerad, přidat naději, že ne věčný, ale že i limit poznatelnosti, který stanovuje jednou překonáme a stane se přežitkem. a věřím, že i Kubrick by v to doufal. kniha zestárne, její popisy už dnes nejsou originální, nepodněcují k rozvoji, protože jsou vytvořeny malou myslí malé bytosti. tím neurážím Clarka, jsem stejně malou bytostí jak on

Tak především tuhle diskusi zřejmě rozvinul můj příspěvek z 24.05.2008 18:58, ve kterém jsem se obecně dotknul toho, že kniha je o něčem, trochu jiném. BTW zatím jsem tedy od tebe jediný vyargumentovaný výrok nezaznamenal, když už se bavíme o dojmologii, tvůj komentář je sbírka dojmů, popisu scének z filmu a několika okolností vzniku filmu. Nijak špatný, ale příliš dlouhý a nijak objevný dalo by se říct. Že sis vyložil film správně mě neuzemňuje, jsi jeden z mnoha. Svým příměrem nezobecňuju, ale vystihuju podstatu tvé argumentace a velice arogantního přesvědčení o vlastní neomylnosti. A popravdě řečeno tahle diskuse ztrácí smysl, tak nevím, proč s tebou vlastně mařím čas. Přesto: Knížka se mi líbí ze stejného důvodu jako film, zápletkou, popisem setkání člověka s prvorozenými a především popisem lidské reakce. mě jde především o člověka, o jeho schopnost vstřebávat nové poznatky, schopnost je chápat. A samozřejmě nějaké to naznačené mírové poselství, ovšem podané nelacině a nevtíravě. Ovšem jestli to tam nevidíš nebo je ti to málo, já tě nepřesvědčím a ani to nemám v úmyslu. Přeji mnoho prožitků u tvého (a mého také) oblíbeného filmu.

trochu nezdravě mé hledisko zobecňuješ, ale je pravda, že v názorech na 2001čku jsem velmi sebevědomý a nevidím důvod nebýt. prostě mám o co se opřít - argumentace níže, která narozdíl od tvých výroků nestojí jen na osobní oblibě a které přikládám velký význam. pokud máš ty nějaký argument, uveď ho, anebo mlč nebo se neadresuj ke mě. Na pouhé malomyslné ničím nepodložené nrýpání mě přestává bavit reagovat. a idiotská subjektivizace a relativizace mých výroků JE nic.

podkládáš svůj názor tím, že se ti kniha líbila? představ si, že to pro mě neznamená vůbec nic. výraz dojmologie nemá pejorativní význam vůbec neprávem. kdykoliv jsem kdekoliv řekl, že mám zájem o konfrontaci s opačnými názory, rozumí se samo sebou, že se myslí argumentačně podloženými. tvoje pocity z knihy mě nezajímají už pro jejich nesdělitelnost. nehledě na to, co jsem už napsal; v méně zkušeném divákovi/čtenári vyvolá závratnou eufórii každá zhovadilost.

Doufám, že už ti došlo, že knihu neadoruju, jen říkám, že se mi líbila. Napsal jsem, že kniha přistupuje k zápletce trochu jinak a proto nemusí být horší. Ani lepší samozřejmě. Ovšem ty zkrátka nejsi spokojený, dokud si nevydupeš svůj názor, že Kubrik je úžasný a Clark pako. Máš zato, že když tobě víc chutnaj hrušky než jablka, musej chutnat víc i ostatním, jinak nevědí, co je dobré. Jsem rád, že ty to víš tak jistě.

doufám, že ti dochází, že to, co jsi právě napsal, platí i o tobě a o adoraci té knihy ;)

Kdo myslí, že pouze on má patent na rozpoznání kvality, tomu nezávidím ani trochu.

kdo neví, co je dobré, tomu připadá dobré všechno. závidím takovým lidem..

Eodeon: Nejsem to já, kdo se ochudil o zážitek z knihy :)

flanker.27: to neumím ovlivnit. a na čí straně je chyba, to je věc názoru ;)

Kdo nečetl knížku, těžko pochopí myšlenku (závěrečnou). Po x-letech jsem viděl film znovu a kupodivu mi tam nechyběly ani ty dnešní mobilní telefony. Kubrick asi pochopil, co chtěl Arthur C. Clark říct, jen na to neměl dost času. P.S.: Knížka je jednodechovka a film je tříhodinové, pohodové opáčko s následnou bezesnou nocí.

Eodeon: Zkus chvíli knihu vnímat z pohledu člověka, který film neviděl. A že v roce 1968 nebyly dokonce ani vhs a takovéhle filmy v televizi neběžely. Děláš zkrátka chybu, když knihu vnímáš jen jako přívažek k filmu.

Nuda. Jediný film, pri ktorom som zaspala...

V mém případě je 2001 jediný film, který mě přiměl k přečtení literárního protějšku (záměrně neužívám výraz předloha, protože kniha je mladšího data, předlohou byla tuším nějaká Clarkova povídka, kterou po natočení filmu rozvíjí do románu), ale četl jsem jí v očekávání obdobně silného, ale literárního zážitku, rozhodně ne protože bych potřeboval vysvětlení. Film si snad dokáže vyložit každý po svém. O to víc jsem byl zklamán, když jsem se v knize nedočetl o nic víc, než už mi sdělil film a navíc mnohem hodnotnějším způsobem, implicitněji, obrazověji, filmověji a přitom stejně výmluvně. Samozřejmě opomíjím takové momenty, kdy se v knize popisuje historie mimozemské civilizace, která stvořila monolity, a podobné parazitní části degradující celý román do průměrnosti. Na jednu stranu bych měl být rád, že jsem se v interpretaci filmu nezmýlil, na stranu druhou bych na román vůbec neměl brát zřetel, vzhledem k tomu, že nejde o víc než otrocké převyprávění děje zcela nevhodným způsobem navíc rozvinuté o ty úpadkové části. Proto je pro mě jediným autorem 2001 Kubrick, promiň Clarku.

Asi jsem použil nesprávné slova, když jsem psal o "pochopení" filmu. Nemyslel jsem příběh, vyznění filmu, ale různé detaily okolo, které s příběhem nemusejí souviset (viz třebas ten příklad s měsíční základnou). Film určuje jisté hranice, neprozkoumává okolí tolik, jako kniha, dejme tomu... Ovšem že by to diváka nutilo po dokoukání přečíst si knihu (aby z něj něco měl), si naopak od Mariuse nemyslím. :-) Jako jasný, že chtíč tam je, ale kterej skvělý film v člověku nevyvolá chuť přečíst si i jeho knižní předlohu?

Myslíš tu část příběhu, která ve filmu není zobrazena a divák si je nucen jí domyslet? Zmátl mě jen ten výraz hranice, nevěřím, že filmy nějaké takové hranice ve vztahu k jejich pochopení mají.

Nemám na mysli jeho myšlenkovou hloubku, spíš něco, co se nám ve filmu nezobrazí a divák nemá žádnou šanci se o tom nějakým způsobem dozvědět - jak se Bowman najednou ocitl v imaginárním hotelovém pokoji, co se dělo na měsíční základně, dokonalý popis HALova vražedného chování, ...

co znamená "pochopit film i za jeho hranice" ?

Neber si to tak doslovně. ;-) Ale když už jsme u toho, že se k podstatě filmu nechceš dobírat přes knihu, musím oponovat, že Vesmírná odysea není přesně tento případ (i když se to na první, na druhý a možná i na třetí pohled zdá). Kouzlo filmu je v tom, že v něm každý může vidět něco jiného. Sám Kubrick to říkal a já s ním souhlasím. Pokud chce někdo 'pochopit' film i za jeho hranice, ať si přečte knihu, dozví se spousty detailů, jež ve filmu ani dokonce nebyly nastíněny, byť vždy přímo nesouvisí s hlavní dějovou linií.

Film je však dokonale zpracovaným VÝLETEM do neznáma. Upřímně, myslíš si snad, že by samotný Bowman chápal (na konci), co se to kolem něj děje? Kniha používá jiný styl než film, mnohé vysvětluje a drobně popisuje. Film nikoliv, ovšem o to víc působí jako uvěřitelná jízda vesmírem, která člověka doslova vcucne dovnitř. Tady je pak nemístné něco vysvětlovat, jelikož to Kubrick ani neměl v plánu, chtěl, ať si filmem projdeš přesně tak, jako kdyby se to stalo tobě, což se mu povedlo nevyslovtelně uchvacujícím způsobem. Ovšem nutno podotknout, že kdyby člověk na konci shlédnutí neměl nutkání pochopit jej, určitě by to nebylo úplně to pravé, jelikož tím, že nad filmem budeš uvažovat (kvůli čemu lze taky nejprve doporučit jeho shlédnutí a pak až přečíst si knihu) si jej i zamiluješ a budeš se v něm pitvat dál...

No, a pak jsou tady hromady dalších věcí, jako je například ona nadčasovost, skvěle vsazená hudba, speciální efekty, napětí (situace kolem HALa), atd. Rejža byl génius, ale tady se předvedl ještě jako někdo 'víc'. Zkloubit totiž tolik prvků do sebe tak čistým způsobem, to se snad nepovede už nikomu. Proto je možná i těch mých udělených 100% docela málo. Tento kousek nejde moc srovnávat s ostatními filmy, jelikož je někdě jinde.

Mikesz__ff : Prečo ? Lebo ho nehodnotím tak ako ty ? Lebo chcem aby som sa k podstate filmu nemusel hrabať cez knižnú verziu ? Lebo napriek technickej dokonalosti mi padá chladný a perfekcionistický ako každý iný Kubrick ? ;-)

Dan9K: To těžko... ale díky.

subjektiv: tvůj komentář je skoro stejně tak dobrý jako tenhle film :-)

Marius: Mě zase z tvého hodnocení přijde, jako kdyby si neviděl Odyseu. ;-)

Shadwell : aaaa niekto nevidel Metropolis....

http://www.youtube.com/watch?v=vzBZqTqUxXM Odporúčam pozrieť ! ;-)

Jestli by se měl uvést nějaký film, který předešel dobu o 50 let, ne-li o sto let, pak mě napadá zejména tento.

berg.12: Tak teď rozumím úplně a souhlasím s tebou. ;-)

Veď nie pre nič za nič je film označovaný ako jedno z najlepších sci-fi všetkých čias. A čo si napísal berg.12, že ten film obsahuje zážitok z niečoho, ktorý bežného konzumného človeka presahuje tak to je svätá pravda. V tej dobe, keď išiel film do kín, tak Kubrick bol celkom nešťastný z jednej z úvodných premiér, pretože ohlas nebol pozitívny (dokonca niektorý odchádzali predčasne zo sály von). Bola to projekcia, kde boli váženejšie osobnosti, zo štúdii, producenti, atď proste starší páni, ktorí to nepochopili. Ale Kubrick si svoju chuť napravil, keď sa film dostal k serióznejším masám. P.S. knihu si treba tiež zohnať, tá vám tento skvostný zážitok pekne doladí a uhladí. Kniha vznikla po filme.

Mikesz__ff: Spíš mám na mysli tu míru uvěřitelnosti, kdy už na to nekoukáš jako na vesmírné triky, ale uvěřitelný koncept budoucnosti, skutečně se dostaneš na měsíční povrch, letíš k Jupiteru.... Ten pocit z vesmíru, který se podařilo navodit, ten jsem zatím neměl z žádného sci-fi té doby. A myslím, že funguje i po letech.

berg.12: Myslíš v té době točení filmu, jako že diváci nic podobného (vizuální efekty) neviděli?