2001: Vesmírná odysea

Djkoma: snad umíš rozeznat parafrázi od citace, ne, slovo idiot jsi nepoužil, copak na tom ale záleží? smysl toho, co jsem ti chtěl, je přeci úplně někde jinde než v chytání za slovíčko, je to o předsudcích. nechci se s tebou donekonečna hádat, takže tě rovnou odkážu na příspěvky v poště z 19.01.2010 16:27 a 18.01.2010 23:55, kde ti přesně tyhle otázky kladu. když si projdeš ten rozhovor celý, zjistíš, že jsi je pokaždé ignoroval, ostatně jako i teď. ty příspěvky tě usvědčují ze lži přinejmenším nyní, samozřejmě, můžu udělat screeny, kdyby snad někdo nevěřil, a už to, že opakovaně odmítáš odpovědět je příznakem, že i tyhle pomluvy jsou patrně tvůj výmysl. a pokud si vzpomínám, bavili jsme se spolu jen jednou po chatu o filmu Ultraviolet, vesměs povrchní rozhovor, ve kterém jsi mi sdělil jen to, že to bylo trapné, a to je celé, nic víc, a já jsem nepřispěl ničím, protože jsem film neviděl. diskuzí se to nedá nazývat ani omylem. a právě to jsou ty vyčerpávající zkušenosti, které tě opravňují se vyjadřovat o mém charakteru? v příštím "střetu" na fóru u Star Treku už jsi rovnou napsal, že ti nestojím za odpověď a nejsem schopný vést s nikým smysluplnou debatu. předvedl jsi tam přímo ukázkový příklad nenávistné reakce na naprosto nevinnou otázku, a ta zlost pramení v předsudečnosti, to už musí být po rozkrytí celé té historie nad slunce jasné. jestli jsem na tebe od té doby byl zlý, a že jsem opravdu byl, může za to tahle křivda, kterou jsem si od tebe ničím nezasloužil.

E:vidím, že ty máš své klapky na očích stále, protože tvůj příspěvek je zcestný a ani slovo, co mi tvrdíš, jsem nenapsal:-) je škoda, že nechápeš texty jiných lidí. 1. napsal jsem, že z doslechu vím, že nejsem jediný, co diskuzi s tebou považuje za nesmyslnou. 2. nikdy ses mě neptal, kdo tě pomlouvá, tak tady nelži:) krom toho já ti nikdy neřekl, že tě nekdo pomlouvá, já s tebou mám dost vlastních zkušeností:-)pomluva a názor na jedince jsou rozdíl. 3. já myslím, že jsi směšný a sám si odporuješ, vždyť postaviš celý odstavec na vlastních nesmyslných dedukcí o věcech, o kterých jsem ti nikdy nic neřekl a ještě mě za ně obvíňuješ:-) 4. to s idiotem jem nenapsal, vím, na co narážíš, bylo to jinak a ty to víš, pokud si to nepamatuješ, radím ti, jdi si to přečíst:) PS: jak na to koukám, lepší opravdu nereagovat, tvůj přístup je prostě odstrašující ve všech smyslech toho slova:)

Djkoma: první reakce na snahu trochu vážně s tebou debatovat o filmu byla jasná: s tebou se bavit nehodlám, z doslechu dobře vím, že jsi idiot. a na tom postoji jsi od té doby nic nezměnil a zjistit, kdo vlastně jsem, ses patrně ani nepokusil, přitom pomlouvačům slepě věříš každé slovo. copak je možné mít nějaké zkušenosti, když si člověk nikdy nesundá klapky z očí? já myslím, že není, že to přímo odporuje definici zkušenosti. kdybys mi byl schopný alespoň teďkon říct, kdo mě potají mezi ostatními uživateli pomlouvá a jaké si k tomu vymýšlí historky, to by bylo jedině čestné. ale jak chceš, ptal jsem se už třikrát, odpověď nečekám.

Kurčatow: :-D :-D :-D

E: z doslechu mi přijde, že v tom nejsem sám, ale třeba máš pravdu... třeba:-) a ty předsudky... raději bych volil slovo zkušenosti:-))

Djkoma: tím myslíš, že jsem zapomněl jmenovat tebe :) opravdu jsi jediný, o kom by se to dalo říct. a vzhledem k tomu, že i to jsou jen předsudky, nemá cenu se k takovým bludům vůbec vyjadřovat.

Eodeon: vedle těch stagnujících, ignorujících nebo rezignujících uživatelů si zapomněl zmínit ty uživatele, co považují diskuzi s tebou za nesmyslnou, zbytečnou a dokola se opakující oslavu tvého génia a tvého názoru schovanou do hromady zbytečného textu:-) já jen, aby se na mě nezapomnělo, díky:-) a pokračujte ;-)

flanker: ne neochvějná a ne nerozbitná, taková žádná logika není, ale jistě by sis jí uvědomoval lépe, kdyby náš názorový spor pramenil v samotném filmu a samotné knize, ale tak to není. my obojímu jakž takž rozumíme, jen vnímáme jiné věci jako klady a jiné jako zápory. to je na jinou diskuzi. na takovou, ve které bychom si vyměnili názory na uměleckost samotnou, na její projevy především ve filmu a v literatuře, a na tomhle poli poznali, jak si stojíme. protože tyto naše názory na film a román jsou stavbou, která má své základy. a těmi jsou naše filmové a estetické teorie, ať už si je uvědomujeme a přiznáváme, nebo o nich přemýšlíme. a samozřejmě, je úplná pravda, že subjektivita tady hraje obrovskou roli. u mnoha z těch dílčích poznatků má dokonce největší zásluhu. třeba u toho nápadu z civilizací "povznesenou" nad tělesnost, který už jsem viděl a četl tolikrát, že ho sám o sobě docenit nemohu, i když zajímavý jistě je, protože zde je jen vyplněním absentujícího vysvětlení ve filmu, které je klad (to už mám podložené lépe), a ten tmel je nejen zbytečný, ale přímo naobtíž. je v pořádku, že si myslíš opak. své názory bych se ti neopovažoval vnucovat, když vidím, že se o nich dokážeš bavit, dokážeš jít s kůží na trh, nepřihazuješ je na diskuzní fóra jen jako další příspěvky do obřího archivu subjektivních názorů, které se nijak neprotínají, nekomunikují a neobohacují se navzájem, jak to dělá většina ostatních. proto má tvůj názor v mých očích váhu, stejně jako jakýkoliv podložený. asi je to tím nesmlouvavým tónem, co používám, ale neboj se, nevnucuji nikomu nic. jen si nenechávám ujít příležitost svůj pohled na věc ventilovat kdykoliv je příležitost, protože příležitostí k diskuzi je jako šafránu a diskuze je krásná :) bez ní postrádají názory smysl. samy o sobě žádný nemají. ale v diskuzi se stávají vznešenými, protože v diskuzi nejde o sebeprosazení jedince, ale v sebeprosazení pravdy. diskuze je základním principem demokracie, bez ní není svoboda projevu k ničemu, protože sám projev je k ničemu. takže i když to ty míníš nejspíš hanlivě, že se "ozvat musíš", abys snad ostatní "chránil" před mým otravováním, já jsem za to naopak velice rád. kéž by ten pud mělo víc lidí. ale tady je to jen samá zoufalá rezignace, stagnace, ignorace. achjo. asi jsem sentimentální, ale připadne mi to smutné.

Je pravda, že se nerad k téhle diskusi vracím, ale budiž. Za prvé nemám pocit, že by šlo o neochvějnou nerozbitnou logiku, ale pouze o tvůj citový vztah k filmu. To se skutečně rozbíjí těžko, právě proto, že jde o subjekvivní vztah a upřímně ani naprosto nehodlám tobě osobně ho brát. Ovšem co už problém je, že ty svoje subjektivní uchopení považuješ za natolik legitimní, že máš potřebu každému vykládat, jak má knihu či film hodnotit. Za druhé, co se týče knihy, právě to, co ti připadá u knihy jako nedostatečné, se třeba mě líbí. Jen na odbočku - já film viděl dřív než jsem knihu četl a nic jsem nepochopil v rozporu s knihou (bez ohledu na to, že Kubrick se snažil o mnohovýznamovost). Zpět ke knize - možnost kontaktu s civilizací, která se pasuje do role boha (dávno předtím, než takřka božských schopností skutečně nabyde, tedy než opustí pevná těla a nositelem vědomí se stane samotné záření), mi přijde dostatečně zajímavý, nosný a hodnotný, abych jej ocenil. I sám fakt takového přenosu vědomí ve mě vyvolává řadu otázek o podstatě lidství, nakolik je vědomí, hodnoty jednotlivce apod. spojeny s hmotnou stránkou, nakolik je možno obětovat reprodukci druhu věčnosti jednotlivce. Autor přesně ví co sděluje, je na čtenáři, zda takovou myšlenku považuje za zajímavou nebo nikoli. To považuji já za téma knihy, toto naznačení možností vývoje. Vše je v oblasti rozumového zaobírání se problémem. Je to naprosto legitimní stejně jako pojmout dílo mnohoznačně, což také nemusí vyhovovat každému. Já osobně mnohost interpretací SAMU O SOBĚ za hodnotu nepovažuju, přijde mi spíš jako autorská bezradnost. Upřímně že je pro tebe je pojetí knihy neumělecké (prohlášení o ne/uměleckosti nemám moc v lásce, jde o subjektivní vnímání) a dokonce nepřijatelné je mi OPRAVDU ÚPLNĚ JEDNO do té doby, dokud, a teď promiň ten výraz, s tím nezačneš otravovat všechny okolo. Pak se ozvat musím.

Idée_fixe: mno já myslím, že na tom, že román jako "návod" k filmu sloužit prostě nemůže, se tu víceméně shodují všichni, nevidím důvod o tom ještě někoho přesvědčovat. ale když už o tom mluvíš, tvoje odůvodnění mi přijde velice zjednodušující. je to sice pravda, ale s ohledem na konkrétní případ, o kterém jsme se tu bavili, je realita jako obvykle daleko složitější a zdaleka vše (a hlavně ty nejvíce problematické rozdíly) zkrátka nelze vysvětlit převedením filmového kódu do slov nebo naopak. připomínám momenty, kdy o filmu mluvím jako o hieroglyfu a o románu jako o jeho interpretaci. Odmítám, že by se jednalo o svébytné, samostatné dílo. Jak správně píšeš, obrazová symbolika filmu pracuje se specifickými prostředky filmového média a (mnohoznačné) významy s její pomocí vyjádřené, nejsou doslova převeditelné. musí se buďto odabstrahovat a znovu vyjádřit literárními prostředky, nebo se musí vynechat, ignorovat, musí se ponechat jen hrubá kostra a ji rozvíjet novými směry, i když podobně. a tak nějak to při paralelním vývoji obou děl, filmového i románového, patrně opravdu bylo. Ale, i když je doslovnost do značné míry v literatuře přítomná více, dáno povahou média, potíž není ani tak v ní samé, jako v tom, že Clark zachází mnohem dál, než Kubrick. oba dva popisují přítomnost monolitu a jeho účinky, ale Clark přidá k tomu ještě celou jeho historii, důkladný popis jeho fungování, div ne i výrobní číslo. oba dva popisují HALovo chování, ale Clark přišpendlí i obšírné vysvětlení jeho motivací a půlku psychologického profilu, oba dva popisují neznámé nepozemské úkazy, ale Clark nad to přidává, že jsou dílem mimozemské civilizace a značný prostor věnuje popisu její historie od a do z, oba dva popisují Daveovu proměnu a cestu od Jupiteu (Saturnu) až k nekonečnu, ale Clark z toho navíc musí udělat turistického průvodce po galaxii, zmapovat po cestě každou mlhovinu a sluneční soustavu a vypsat se ze zážitků z pozorování kdejaké kosmické lodě. a jsou to přesně tyhle věci, které příběh uzavírají v zapouzdřeném systému, ke kterému netřeba nic dodávat, a který tím pádem bohužel na rozdíl od filmu příliš netranscenduje události samotné, je plochým, zjednodušujícím omezením mnohoznačného na jednoznačné, přesahujícího na ohraničené, nevysvětlitelného na vysvětlené, a to přirozeně nedostatečně, ostatně jako vždy, když se někdo snaží vysvětlit nevysvětlitelné, nebo rozřešit otázky, které přesahují kompetence lidského rozumu. a o tom právě film 2001: Vesmírná odysea je - o prahu lidských možností, který je nedozírný. A zatímco film své téma vystihuje opravdu poctivě svým provedením, naplno využívá nekonečného potenciálu výrazových možností filmového média a dosahuje přesahu (v angličtině k tomu mají na rozdíl od češtiny velmi přiléhavé slovo: beyond - a někde ve filmu, tuším, že přímo padne), pak na druhou stranu román 2001: Vesmírná odysea svým zpracováním téma popírá. a to je nejen neumělecké, jak jsem vysvětloval v minulém příspěvku, ale tím pádem i nepřijatelné. ___byl bych samozřejmě rád, kdyby se našel někdo, kdo by mi dokázal odhalit kvality románu, které možná upozaďuji (proto také tahle diskuze), samozřejmě jsem shovívavější kdykoliv o něm mluvím bez souvislosti s filmem, protože ve srovnání dopadá román pokaždé jen do toho nejhoršího světla, ale zatím se nenašel nikdo, kdo by byl schopný tuhle kritiku rozbít. samozřejmě, osobní pocity mě nezajímají, ty s tím nemají co dělat. to jsou ty nejposlednější účinky, ale jestli se chceme dobrat k tomu, jak se to s filmem nebo románem opravdu má, musíme se zajímat přímo o ně, ne o naše reakce na ně :)

Pravda pravda. Do knihy by to vměstnal jen Chuck Norris...

Pánové, pokud se někomu zdá kniha jako "návod", či tak něco, prostě hodně dopodrobna, pak to bude nejspíš patrně proto, že kniha jaksi nemá (narozdíl od filmu) obraz (nepočítám teď samozřejmě event. ilustrace), a tož tam holt někdy něco musí býti více popsáno. Ve filmu (jako třeba tady) mnohdy stačí nějaký záběr, gesto, pohled, cokoliv, co vydá za x slov, což prostě v knize nelze. Nehledě na to, když se jedná o film vystavěný veskrze na pocitech, založený na vizuální stránce, prolnuté úžasnou hudbou, tož něco takového vměstnat do knihy by nezvládl ani David Copperfield. :-)

začíná mě to tady pronásledovat - tohle omylem vypadlo z googlu, když jsem hledal něco naprosto nesouvisejícího: http://www.stationv3.com/d/20081117.html

Eodeon: Jednou o tom budu vyprávět vnoučatům.

berg: nechápu, kde na to bereš sílu

Hlavně se pořád nevyřešilo, jestli ten strom padal pod správným úhlem a jestli teorie o červotočích na Pandoře jsou skutečně pravdivé.

neviděl jsem to, ale dovedu si to živě představit - jedni tomu poselství přiznat nechcou, protože to je moc komerční a komerční věci dle nich zákonitě nemůžou působit chytře, jako věci klubové; druzí jsou tak unešeni filmem samotným, že tomu poselství zase přidávají větší hodnotu, než ve skutečnosti má.

berg.12 : Oni se tam ještě hádaj? Téda to musí být diskuze..Avatar je volovina...Nene Avatar je nejlepší...Jo je nejlepší, nese poselství...Nese hovno...

berg: hmm :) to je něco pro sociology!

:-D tak tam bych se utopil

Tohle a hádka?? Si vlez do diskuze k Avataru, tam běží nepřetržitě už několik tisíc příspěvků.

to cítíš úplně špatně. já do virtuálních diskuzí emoce nevkládám nikdy.

nějak podvědomě cítím, že by jste se nejraději pobili, chlapci. :D Takže klíd...

když někdo nesouhlasí s někým druhým, je už to samo automaticky hádka? trochu rozlišujme.

Nehádejte se, kluci. Tak pěkný film si přece nebudeme kazit nepřátelskou diskuzí...

Tak na tohle fakt nemám sílu. Připadá mi to jako bych se dostal spíš do diskuse anonymních uživatelů LSD... Ale něco k tý knížce sem napíšu. Někdy. Snad.

berg: ono ani není nad čím diskutovat, když na věc máme každý jiný pohled. já vidím pravdu jako bod na konci jediné nekonečné přímky, u tebe je to tisíc chaoticky propletených křivek. na tomhle diskuze nic nevylepší. ale dík za nový pohled, mám důvod k zamyšlení.

Eodeon: Nevadí, nech to tak. Jinak hledání nedosažitelné pravdy stylem, že je potřeba se k ní přiblížit co nejvíce, mi připadá jako bloudit v lese, myslet si, že jsem k jeho konci blíž než ten co bloudí o kus dál a své přesvědčení opírat o intenzitu světla a hustotu výskytu veverek, když se jasně prokázalo, že velikost muchomůrek k němu nevede. Ale jak jsem psal, ber to jako glosu, ne podnět k diskuzi.