2001: Vesmírná odysea

Eodeon: O tvém posledním elaborátu. Ale nemusíš to nijak rozebírat, podle něj by to nejspíš byla zbytečná diskuze.

berg: mluvíš o zodpovědnosti koho a za co?

Lepší obhajobu racionalistického alibismu bych asi nenapsal.

pravda, už jsme to tu jednou rozpitvali skoro až na dřeň

Kurčatow: Nápověda - zkus si projet mojí diskusi s Eodeonem dva roky zpátky (stránka diskuse momentálně 4 a 5).

Kurčatov: nikoliv pravdivé, ale pravděpodobnější než méně podložené. uvažuji vždy jen ve srovnání s jiným názorem a pravdu považuji za objektivní a tedy nedosažitelnou, lze se ji jen více nebo méně přiblížit, čili jde o pravděpodobnost. a v tomhle ohledu se mnou přeci každý rozumný člověk musí souhlasit, vždyť na těchto premisách stojí společnost, celý soudní systém například stojí na tom, že pravda se přizná tomu, kdo si dovede svůj názor na věc lépe doložit. samozřejmě, neznamená to, že jeho názor se s pravdou kryje, ale jen tolik, že má větší nárok si ji osobovat a větší nárok na uznání ostatních. vždyť pokud je argumentace logická a logicky dokáže uvažovat i ten, kdo názory posuzuje, ani ke sporu dojít nemůže, protože proud myšlenek, ten řetězec argumentů, dokáže každý sledovat, myšlenkovou stavbu, která názor zakládá, dokáže rekonstruovat, pochopit a buď přijmout, anebo nepřijmout, ovšem to jen s tím, že v poznané a pochopené argumentační stavbě nalezne a identifikuje chybu. tak stojí nepsaná pravidla rozumné diskuze. samozřejmě, stačí, když se do debaty vloží něco osobního, nějaké emoce, tvrdohlavost nebo egoismus, a pravidla jako kdyby nikdy nebyla. to se stává často a v takovém případě je radno diskuze zanechat v okamžiku, kdy si uvědomíš, že ten druhý je tak posedlý osobním sporem nebo sebeprosazením, že svůj názor nepřehodnotí ani pod tíhou neprůstřelné argumentace. takové případy jsou nakonec až tak časté, že jsem vlastně rád za kohokoliv, kdo je ochotný vlastní názor alespoň na malou chvíli bilancovat, tedy opravdu diskutovat, nejen se hádat. tak tahle nějak to podle mě v diskuzích chodívá. a protože já jsem více než ochotný zapochybovat o správnosti mého názoru na Clarkovu knihu, pak bych si velice rád vyslechl, co bys mi o svém náhledu na ní mohl říct. takže budu rád, když si najdeš čas a náladu někdy to sem napsat, a kdyby ne, zlobit se nebudu.

Eodeon: Opět s tebou nemůžu souhlasit. Jen ve zkratce. Ty opravdu považuješ lepší argumentaci za pravdě se blížící skutečnost? Jestli jo, tak by ses zřejmě tuze dobře cítil v politice... Dnes nemám na nic víc náladu. Třeba se o tom, proč se mi víc líbila knížka, rozepíšu zítra nebo jindy.

on to především nebude číst. ale také nikomu nebude bránit, aby se to našrotil podle tohohle návodu. jen si vyhrazuje právo nemít rád hloupé lidi :)

Eodeonovi se to asi líbit nebude, páč je to tak trochu kompilát interpretací, ale což: http://blog.vlastenci.cz/recenze/filmove-umeni-stanleyho-kubricka-cast-1/ - ta kantovská interpretace je ale moje. :-)

to mi velice křivdíš! nemám naprosto nic proti lidem, kteří film nepochopili, nakonec, plně ho nepochopil ani nikdo, to ani není možné, ani proti těm, kdo na něj mají jiný názor než já, protože ti alespoň mají svůj vlastní názor. řeč byla výhradně o lidech co film zhlédnou, přeskočí tu fázi, v níž by měli samostatně myslet, a začnou namísto toho vyhledávat interpretace ostatních. to je podle mě ukázka hlouposti. nejenže na nic nepřijdeš, to je v pořádku, ale když se ani nepokusíš a snažíš se hned všechno vyčíst odjinud, ze záznamů úvah těch druhých, a vlastní intelekt ani nezapneš, to se mi nelíbí.

já na rozdíl od tebe neočekávám, že do mě bude film šťouchat klackem, ať se zamyslím. už to, že se rozhoduji jej zhlédnout, by mělo znamenat, že jsem ochoten mu ten čas a to intelektuální úsilí věnovat. nedělám to tak, že zapnu film, lehnu si na kanape a čekám, kdy mě něco samo o sobě přiměje se o něj teprve ex post zajímat. zájem by měl předcházet, jinak je proti rozumu vůbec i jen vyhledávat a pouštět si film.

Kurčatow: píšeš, že tobě se kniha líbila a film ne. já píšu opak. ty z toho vyvozuješ, že je to slovo proti slovu a není možné dobrat se pravdy. já na to naopak říkám, že tys jen napsal, co se ti líbí a co nelíbí, ale já na rozdíl od tebe nejenže jsem napsal, co se mi líbí a co nelíbí, ale také jsem si to relativně rozsáhlou úvahou vyargumentoval. a protože argumentačně podložené názory mají větší váhu než slova do větru, je logické se domnívat, že v tomhle stádiu diskuze to vypadá tak, že pravda je spíš na mé straně, když už se ptáš, kde se nachází.

ale s PSkem souhlasím, to je přesně to, co se tu celou dobu snažím říkat také.

Eh, haha. Netolerovat mj. netoleranci, jak krásně napsáno a dozajista i myšleno... Já osobně se za nějakého filmového fajnšmekra nepovažuju, ale i kdybych v té pozici byl, šmahem takhle odsoudit všechny, kteří "ten tvůj" film ne zcela pochopili anebo ani (po tvém) pochopit nechtěli? Já film viděl, ale že by mě nějak vzal za srdce? Že by donutil můj mozek sáhodlouze přemýšlet co jak a proč? Zdaleka ne... Knížka mi přišla mnohem (!) lepší, byť ty osobně ji zatracuješ. Tak kde je pravda? Je to prostě o náhledu na svět, o prioritách a mimo jiné i o té tvé toleranci... PS: Chápat knížku jako návod k filmu je dosti ubohé.

Kurčatow: ale tak si neber servítky a klidně peprně odpověz. k čemu je diskuzní fórum, když k sobě nedovedeme být přímí a otevření? a jinak, co jsem psal, to se netýká jen tohoto filmu, to platí naprosto obecně: kdo prostě není schopný udělat si na věc vlastní názor, zformulovat vlastní vysvětlení, zapojit vlastní hlavu, nebo kdo nutně potřebuje k audiovizuálnímu sdělení ještě "tištěný návod", ten si nezaslouží žádná mírnější slova, než jaká tady už padla. tolerance je sice krásná věc, ale existují dvě věci, které by se tolerovat neměly, jednak netolerance, jednak lidská hloupost. to nejsou žádné mé smyšlenky, to musí být přeci jasné každému soudnému, liberálně uvažujícímu člověku. já osobně bych se musel propadnout studem do země, kdybych k filmům potřeboval návody. tím spíš bych tu ostudnou potřebu nešel ventilovat na diskuzní fórum.

Mikesz: tak podle mě je to nejlepší na 2001čce vkladem Kubricka a Clarka. peníze, efekty, stav doby, to s tím podle mě nemá vůbec co dělat. téma je nadčasové, protože tak se ho povedlo zpracovat tvůrcům. a symbolika k tomu naopak přispěla velice, i když to třeba byla jen znouzectnost. to všechno, co v konečné podobě filmu reprezentuje monolit, přesahuje ve své univerzalitě nejspíš i ty nejsmělejší konkrétní představy tvůrců. a to je také jeden z důvodů, proč považuji román ve srovnání s filmem za špatný. je totiž zcela doslovný, čímž naprosto nevyhnutelně redukuje veškerý potenciál naplněný ve filmu na jedinou (v podstatě) interpretaci, a to navíc velmi dvojrozměrnou a povrchní, vymýšlí si cosi o jakési mimozemské civilizaci a naprosto přesně zdůvodňuje HALovo selhání. přičemž film tato pole nechává prázdná a skýtá celou řadu daleko vznešenějších možností, jak je zaplnit. vyjádřit se nejednoznačně znamená vyjádřit se nekonečně krásně, ale vyjadřovat se pomocí přehledného a do posledního detailu zdůvodněného řetězce kauzálně propojených událostí je nejenže neumělecké a redukcionistické, ale krom toho to zavání přímo umělostí. v tom je krása symbolu a ohavnost znaku. ale možná jsem prostě pod příliš velkým vlivem Andreje Tarkovského :)

Původně jsem chtěl Eodeonovi trochu peprně odpovědět, ale neuchýlím se k tomu. Asi jsem holt málo úchyl. Každopádně jsem tu poznal snad prvního člověka, který je mi svým projevem krajně nesympatický. :-) Jinak sorry, ale ten tvůj komentář ti fakt nežeru (v kontrastu s nynějším prohlašováním, že knížku potřebuje jen dement)...

Myslím, že Eodeona nikdo z nás nechápe, takže bychom se mu vlastně měli všichni omluvit. Ne, teď bez ironie - říct, že kdo potřebuje knihu k vysvětlení, je tupec, je dost silná káva. Pokud jde o film, tak dějovou linku jsem chápal, i závěrečnou proměnu ve hvězdné dítě. Co mi ale nedalo spát, je to střídání "point of view". Ovšem pochopit všechny symboly prostě není možné. Kniha mi mnoho nového neřekla, jen připojila nové rozměry.

ona vznikala souběžně, ale vydala se později. Myslím, že záměrně.
Eodeon: knihy se není třeba bát. V jistých ohledech je to stále dobrý doplněk k filmu, některé scény z knihy původně obsahoval i film, ale pak se to vystřihlo... Film je samozřejmě dokonalý sám o sobě, ale pro fanouška je to prostě dobrej doplněk. Ještě lepší je pak ta knížka, co jsem tu zmiňoval dřív: Ztracené světy 2001.
Fakt doporučuju. Jsem dost velký nečtenář a jen tak něco mě nezaujme, nevydržím u toho, ale tohle jsem sfouknul za chvíli.
btw, tahle diskuze mě dovedla k přemýšlení na téma, do jaké míry je Kubricka Odysea tak čistým, nadčasovým filmem z vůle samotného režiséra a do jaké míry na to měla vliv doba, finance a úroveň speciálních efektů.
(SPOILER: protože v původních plánech se v díle měly nastínit vztahy USA:SSSR; původně tam měl být start kosmické lodi ze Země; původně taky Kubrick s Clarkem chtěli zobrazit mimozemskou kulturu, ale to bylo v té době nerealizovatelné a tak se uchýlili [ve filmu] k symbolice)

Kurčatow: když ta kniha vznikla az po filmu? to je snad naprosto bezne.

na databázi, kam chodí zpravidla filmoví nadšenci a lze tu tedy eventuálně potkat i lidi, kteří jsou schopni filmové kvality nepřehlédnout a neignorovat :)

WTF? Film že je lepší než knížka? Kde to jsme?

ale ono je velice těžké brát něco s nadhledem

no, podle mě si knihou nic nezkazíš, když ji budeš brát s nadhledem v rámci svého hlavního požitku, který si neseš z filmu.

Mikeš: já jsem nikde nepsal, že jsou samostatná, tos mě špatně pochopil.

Djoker: pokud klade otázky, pak je také zodpovídá. ale já si nemyslím, že je užitečné plést do toho nějaké otázky. prostě pojednává to své téma, tak. každopádně kniha je dost zcestná, takže pokud se ti film líbil, raději si zážitek nekaž.

Eodeon: zas tak samostatná díla to ale nejsou. Přeci jen pro film platí Kubrick/Clarke, pro knihu zase Clarke/Kubrick (za lomítkem člověk, co přispěl jen drobně). Aspoň tohle sám ve své knize o 2001 psal Clarke...

Eodeon : Vyznělo to tak, že je to o mně. Nechtěl jsem hned dostat jasné vysvětlení, už před projekcí jsem věděl, že film klade otázky a nepřináší odpovědi. Každopádně do knihy se pustím co nejdříve.

Djoker: nenech se mýlit, o tobě jsem nepsal vůbec nic. co na sebe vztáhneš a necháš se tím urazit, to je na tobě. ale tupci pochopitelně potřebují mozek někoho jiného, v tomhle případě A. C. Clarka nebo třeba někoho z místních komentátorů. ale ten film samotný není žádný nedodělek, hovoří sám za sebe. není urážkou, když napíšu, že ten, kdo ho nechápe, je hlupák. to je konstatování faktu. a nevtahuj to prosím k sobě, každému trvá, než to vstřebá a ani pak si nikdo není jistý svým chápáním. musíš tomu dát čas, ať se to usadí, a ne chtít co nejrychleji všemu rozumět do posledního detailu. kdyby šlo o nějaké vyčerpávající vysvětlení, dávaly by se k filmům při každé projekci zdarma příručky s přehledným návodem, jak tomu rozumět, co znamená ten který symbol atd. tenhle přístup zcela popírá smysl umění. nakonec by stačilo rozdávat příručky a filmy by se už vlastně promítat ani nemusely. to je hodně smutná představa.

Eodeon: Napsal jsem, že konec nepobírám a jestli mi přečtení knihy pomůže se v tom lépe zorientovat a ty hned, že tupci knihu potřebují.

Djoker: můžeš prosím jmenovat, koho jsem urazil?

Eodeon : Koukám, že móresy v podobě potřeby někoho úrážet se přenesli z Volné i sem...

Djoker: pokud jsi tupec, je kniha potřeba. jinak ji nepotřebuješ. a nakonec, kniha jde trochu jinou cestou. jak píše Mikesz, ta dvě díla se nekryjí, dokonce bych řekl, že ani tématicky. osobně si troufám tvrdit, že film informacemi přímo přetéká a nic dalšího k němu není vůbec nutné dodávat. každý záběr vystačí za pět tisíc slov.

Djoker: jo, ale není to moc jednoduché, protože závěr filmu je samá symbolika, leckdo se v tom utopí :-D Zato knížka je přímá. A rozhodně neplatí, že kniha = film, ale lze z obou brát jistou inspiraci. Já si po shlédnutí dal knihu, měl jsem v tom guláš.