Tenet

Sepp37

Odlišné postupy v kterémkoliv oboru se dají omluvit fikcí. Ale když film zmiňuje entropii, tak tím odkazuje na něco, co je známé v našem reálném světě a má nějaký význam, pak to má respektovat a když toho není pro potřeby příběhu tvůrce schopen, má si to předělat podle svého (to je ta fikce).  To se ale v Tenetu neděje, tam se vezme entropie a plácne se o ní kravina, která vylučuje samotnou entropii, jak píše maxx.

Například:

Fyzik s pěti doktoráty ve kterémkoliv filmu: Čas tu váží pár kilo a je dlouhý sedm metrů, proto se teď budou dít zvláštní věci. 

Tenhle můj hypotetický film se odvolává na čas a padne tam, že něco váží a je nějak dlouhý. Buď ten film dovysvětlí, proč to je ve fikčním světě možné (a i přes sebedebilnější vysvětlení to divák maxxova typu musí respektovat, protože to je přesně ta fikce), jinak fyzik ve filmu řekl nehoráznou kravinu podobnou té z Tenetu. A omluvit se to dá těžko fikčním světem, když je to i přes fikci svět náš se stejnou fyzikou.

Entropie a tok času spolu nesouvisí. Pokud v tom fikčním světě, ve kterém se předpokládá existence času i entropie, a tedy vychází ze světa našeho, spolu souviset mají nebo je entropie a čas něco jiného než u nás, vše pro potřeby filmu, tak to tam má být nějak vysvětleno. Jinak se logicky bere čas jako čas a entropie jako entropie. Fikční realita, narativní struktury a vše ostatní, co zmiňuje franzkfk to nemůže omluvit, protože to nijak nesouvisí s termíny nebo s veličinami, se kterými film pracuje a půjčuje si je tak, jak existují a fungují v našem světě. 

Pro potřeby fikce si může tvůrce něco doplnit, předělat, ohnout, vytvořit něco nového, včetně fyzikálních zákonů, ale když bere entropii jako entropii a pak ji dá do souvislosti s něčím, s čím souvislost nemá, tak to není fikce, ale chyba. 

franzkfk

Pokud nereflektuje realitu, tak by se na ní neměl odvolávat, což dělá Nolan přesně v tom, co kritizuje cz_maxx. Buď přijde s vlastní fyzikou (když třikrát zaklepu lžičkou na hlavu batolete, vyznikne černá díra), nebo se odvolává na fyziku, která je známa, a pak přijde zase s něčím vlastním (viz zmíněný Interstellar), a pak nikdo nebude nic namítat. Ale tady Nolan nadhodil něco, co není pravda, ne že vytvořil něco nového, co se dá omluvit fikcí. Pokud se film v případě entropie na realitu odvolává, tak se jí má držet v té podobě, jaká je v realitě známa.

"Nolan v Tenetu představuje entropii jako energii, která tvoří realitu (daného fikčního světa), jejíž tok je možno změnit zařízením XY."

Pak to ovšem není entropie a má tu energii nazvat jinak. Pokud chtěl entropii ve filmu mít, ale chtěl ji mít v jiné podobě, než jak je chápana v realitě, měl to jinak vysvětlit, stejně jako to udělal v Interstellaru. Když by v Tenetu plácali nesmysly o čase, hmotnosti nebo jiných veličinách, kterých by sis všiml i ty nebo kdokoliv, kdo zná fyziku ze základky, stejně jako tam padly nesmysly o entropii, taky bys to omlouval fikčním světem a nereflektováním reality? 

No, jak mám Nolana rád, tak tady se mu asi ke scénáři v počítadle dostala vnučka a než vyzkratovala slintáním klávesnici a utrhla kabel od myši, tak to stihla omylem i uložit ...

Krom slohu, slovníku a toho, že na baru do baby liju vodku (baba přece v tomto kontextu plive vodku do sklenice!) apod. souhlasím v podstatě s verbalem (jak toho rád zase nemám (:-))))) ...).

Prostě i bez zaobíráním se kauzalitou v tom je takový mrdník, že to chvíli do sebe hezky zapadá, ale chvílemi je to směšně FAKT ŠPATNĚ.

cz_maxx

Takto sa dá skritizovať 99% filmov. Ja viem niečo o kriminalistike a takto ti viem rozobrať každú druhú modernú kriminálku. Jeden by až povedal, že filmy sú fikcia... 

na příspěvěk reagoval Castrator

cz_maxx

Vždy mi přijde komické, když se někdo vyjadřuje negativně o ztvárněném odvětví, ve kterém je daný jedinec odborníkem, nebo má v daném oboru hluboké znalosti. Jakkoliv může být ten člověk inteligentní, jen ho to ponižuje v očích ostatních. Film je abstraktní konstrukt, který má svá narativní pravidla, jenž si můžete osvojit sami, či projít institucí a naučit se je konvenčně. Film je totiž úplně stejný obor jako jakýkoliv jiný. Film nikdy nereflektuje realitu. Je to tzv. fikční realita, která má svou dynamiku a pomocí tradiční i netradiční narativní struktury autor komunikuje s divákem. Žádný žánr nereflektuje realitu, dokonce ani dokumentaristika, jelikož je každý film ze své podstaty montáží, a tudíž audiovizuální manipulací, nad kterou měl "někdo" dohled. Člověk může mít námitky - od toho je diskuze - ale kritizovat konkrétní aspekty filmového řemesla (dramaturgii), že nereflektuje realitu, je vyloženě absurdní. Nolan v Tenetu představuje entropii jako energii, která tvoří realitu (daného fikčního světa), jejíž tok je možno změnit zařízením XY. Nic víc, nic míň. Zařízení na změnu entropie je ale pouze nástrojem pro příběh, který má - jako vždy u Nolana - sociální přesah.

na příspěvěk reagoval Castrator, Castrator

cz_maxx

Stane se. Aspoň je vidět, že o té fyzikální chemii nekecáš. 😀

Bluntman

Možná to při opakovaných projekcích trochu odezní, ale na první dobrou mě to dost dráždilo. Na teoriích ohýbání časoprostoru apod. je ještě docela velký prostor pro fantazii takže to (na mě) působí ve filmech nerušivě.

cz_maxx

Já chápu, že člověka vzdělaného/zainteresovaného v daném oboru, k němuž se film částečně vztahuje, může tohle iritovat. Proč ale nepřistoupit na to, že entropie může zavdávat temporálním hrátkám? Vždyť i ta, pamatuji-li si to teď správně, červí díra v Interstellar byla na konec jenom záminkou k dalším Nolanovým temporálním hrátkám navázaným na rodinné melodrama o (trans)generačním vztahu otce a dcery. Pro oba snímky je podstatná synchronicita/paralelnost dění, akorát principy časohrátek jsou trochu jiné (dva simultánně probíhající toky času v TENET, synchronní odvíjení napříč časem díky cestování červí dírou v Interstellar). Žádný aspoň trochu rozumný divák (divačka) si z toho neodnese, že díky entropii nebo červí díře můžeme v našem světě to anebo ono (ok, u červí díry je to věcí polemik a hypotéz, u entropie je to zjevný nonsens - a navíc bych řekl, že entropie je v TENET v ryze teoretické rovině motivu pravděpodobnosti, podle kterého věci vyhodnocují postavy). 

na příspěvěk reagoval cz_maxx

Castrator

O času toho opravdu až tak moc nevíme a proto mi nevadí ve filmech ani obrácení jeho plynutí (spojitý návrat v čase) ani stroj času (nespojitý skok). Nejde mi o pravděpodobnost toho, že to je možné. Koukám na sci-fi proto, abych svým způsoběm přijal, že to možné je. To, co mi zkazilo dojem z jinak velmi zajímavého filmu je tvrzení, že k tomu došli obrácením toku entropie.

Bluntman

Aby nedošlo k mýlce, já tomu filmu nevytýkám, že dané scifi obsahuje větší množství fikce. Co tomu filmu podle mě uškodilo (a nemusíte se mnou souhlasit, od toho je diskuse, aby se měnily a tříbily názory) je to, že když už se pustí do vysvětlení vědeckého základu pod tou fikcí, nemělo by to kulhat na obě nohy. V době natáčení bylo známé, že entropii systémů umíme zvyšovat/snižovat (Clausiovskou entropii ohříváním/ochlazováním, Shannonovskou entropii třeba dobrým šifrováním) a s časem to nemá ani vzdáleně co do činění. Za mě by bohatě stačilo, kdyby řekli obrátili jsme tok času a má to tahle pravidla. Fiktivně akční jízda může začít a nic mě u toho nebude drásat.

na příspěvěk reagoval Bluntman

Castrator

Mea culpa, měl jsem použít třeba výraz "změny" než "chování" v okolí absolutní nuly. Ovšem trvám na tom, že to podstatné na entropii je vztah k teplotě (Clausius) a ne k času a její volba pro film byla nešťastná.

na příspěvěk reagoval Castrator

Duncan66

Souhlasím s tím, že autoři by neměli porušovat pravidla, která pro fungování svého fikčního světa nastavili a nemám ani problém, když toho fi je víc než sci. Jestli to není zřejmé, tak já bych jim to zbaštil a užil si to, kdyby si pro to fi nevybrali zrovna dvě věci, které spolu prostě nesouvisí. Když si doma uklidím, tak snížím entropii mého bytu, ale žádná vazba na čas tam prostě není ani při velkém zapojení fantazie. Prostě jsem jenom snížil neuspořádanost systému. Třeba ve 12 opicích bylo hodně fi, ale nepouštěli se na tenký led sci a považuju to za skvělý film. Vlastně by bylo i docela fajn, kdyby to v Tenetu nechali bez vysvětlení a dali tím divákům prostor k vlastním úvahám o tom, jak dokázali obrátit čas. Ale někomu by tam právě to vysvětlení možná chybělo, těžko říct.

cz_maxx

O času toho moc nevíme, kromě toho, že něco jako čas je. Takže stroj času je rozhodně větší kravina než to, co padlo v Tenetu, kde se to sice snaží tvářit chytře a vědecky, ale rozhodně to je méně vyloučené než stroj času. Méně vyloučené nerovná se pravděpodobné, jenom že to je menší hovadina než stroj času. 

na příspěvěk reagoval cz_maxx

cz_maxx

Těžko by se našlo sci-fi, které by se neopíralo o dobové vědecké poznatky. Akorát některé, pokud se to omezí na Nolana, z nich vychází o poznání více a více respektuje názory odborníka (Interstellar), jiné je pouze kvazi-vědecké, opírající se o termíny a zjištění, ale konstruující si zcela vlastní svět a pravidla v něm (třeba podle jiných uměleckých děl, třeba zde bondovek a vůbec špionážních dobrodružství). Sci-fi bych fakt nevytýkal, že je víc fi než sci - naopak dobré sciFI může SCI popularizovat, např. na bonusech k Nolanovým filmům jsou dokumenty anebo aspoň pasáže s názory odborníků z oboru, v promo rozhovorech se vyjadřují právě vědci a vědkyně.   

na příspěvěk reagoval cz_maxx

cz_maxx

Entropie se přece nijak nechová, když je to veličina. Veličina je vlastnost nějakého jevu, tedy chování. Veličina samotná chování není. 

na příspěvěk reagoval cz_maxx

cz_maxx

Tam ale prece "zadny pokus o vedu" neni. Tvurce nastavil pravidla hry pro dany film a to je treba akceptovat. Jinak bys jednoduse nemohl koukat na zadne scifi, horory a casto ani akcni filmy, jako nejnovejsi Extraction 2 atp. Dulezite je, aby nastavena pravidla fungovala a tvurci si nemuseli i ve svem vlastnim nadefinovanem svete pomahat berlickama a ohybat vlastni pravidla. A za me tohle Nolan zvlada vyborne a nejsou tam ty rusive momenty.

na příspěvěk reagoval cz_maxx

Bluntman

V tom rozhovoru potvrzují to, co říkám. Entropie je zajímavá veličina (tam to popisují na ochlazení vody v lednici, ještě zajímavější to je, pokud se blížíme k -273,15), ale s plynutím času to nemá lautr nic společného. I ta dotazovaná profesorka konstatuje, že vědecký základ je tady ještě menší než v Interstellar. Neříkám, že je jednoduché ve filmu vysvětlit časové paradoxy atd. tak, aby to nebyl bullshit, ale tomu se mohli elegantně vyhnout, kdyby to vezli na té akční vlně, kterou jsem si užil a nezabředávali do pokusů o vědu.

na příspěvěk reagoval Duncan66, Bluntman

cz_maxx

Neopírali, Nolan konzultoval s Thornem, s kterým spolupracoval už na Interstellar. Pořád je ale TENET sci-fi, akorát s důrazem na "fi". Zde je dobrý rozhovor s jednou odbornicí: https://www.latimes.com/entertainment-arts/movies/story/2020-09-04/science-christopher-nolan-tenet-physicist-interview . 

na příspěvěk reagoval cz_maxx

Kéž by se drželi akční roviny a nepouštěli se do fyziky (resp. fyzikální chemie). Kdyby prostě jenom řekli, že mají stroj času a dál to nepitvali, užil bych si to mnohem víc. Takhle to i při pokusu vypnout mozek a koukat na obrázky hrozně sráželo smysl toho filmu. Když někdo vypouští z úst moudra o otočení toku entropie a že má doktorát z fyziky, tak tomu přece rozumí, tak je to pekelné WTF. Já sice doktorát z fyziky nemám, ale několik let jsem studoval fyzikální chemii, takže mi tyhle pseudovědecké žvásty působí skoro až fyzickou bolest (v jejich terminologii spíš možná fyzikální bolest). Entropie je zajímavá veličina, hlavně její chování v okolí absolutní nuly, ale to nemá ani náznakem nic společné s předmětem filmu. S takovým rozpočtem si to mohli pohlídat, aby nosný princip neopírali o úplnou hovadinu.

na příspěvěk reagoval Bluntman, Castrator, Castrator, Castrator, franzkfk, Sepp37

Castrator

Volal som ho Bonifác a film som si užil o 36x viac.

Sepp37

Jméno na 99,999999 % má, jenom je divákům neznámé. Můžeš mu říkat třeba Protagonista. ;-) 

na příspěvěk reagoval Sepp37

JUWA , dragon94

V Tenete je aj ten problém, že hlavná postava nemá meno. Neila som si obľúbil ale hlavná postava je záhadná aj pre diváka a to si myslím že nie je dobre.

Dunkirk mi prišiel skôr ako hraný dokument a preto je to podľa mňa Nolanov najslabší film. Ani si nespomínam, kto je tam hlavná postava. To rozdelenie do 3 časových línií bolo síce zaujímavé ale skôr tomu uškodilo.

na příspěvěk reagoval Castrator

dragon94

Souhlas. 

JUWA

Tento problém mám akorát s Dunkirkem a Tenetem. Inception nebo Interstellar tenhle problém určitě neměli.

na příspěvěk reagoval PKD, Sepp37

Castrator

No ja si v jeho filmoch nedookážem užiť nič okrem vynaliezavého scenára a to kvôli tomu že nolanovky sú chladné ako psí čumák a v každom z jeho filmov sú mi postavy ukradnuté. 

na příspěvěk reagoval dragon94, Sepp37

JUWA

Mám podobný názor, je pravda, že jeho namyslenosť vyeskalovala práve v tomto filme, preto som zvedavý, či Oppenheimer bude niečo viac "normálne". :)

Žena na Tenet dneska koukala podruhé (včera to viděla prvně) a chce to vidět znovu. Včera se v polovině filmu otráveně zeptala, jestli se teď budeme dívat znovu na to, co už jsme viděli, akorát pozpátku. Když jsem to viděl poprvé, byl jsem rozhodnut na to jít znovu s tím, že jestli to je fakt taková překombinovaná kravina, jak se mi po prvním zhlédnutí jeví, tak tomu dám dvě hvězdy (za provedení). 

JUWA

To lze i Tenet. Akorát je dobré dělat rozdíl mezi pochopením filmu a pochopením časové inverze. Pro pochopení filmu divák musí dávat pozor, a ano, u náročnějších filmů jako je Tenet se podívat znovu, a přistoupit na pravidla filmu/fikčního světa. Nemusí nutné chápat všechny fičury spojené s časovou inverzí. O což se asi většina diváků snaží, místo toho, aby sledovali film s vědomím toho, že to s tím časem tak prostě je. Já tu chybu poprvé dělal taky, proto jsem si film pořádně užil až při dalším sledováním. Troufám si tvrdit, že jsem ho pak i pochopil. Protože jsem věděl, jak ho nemám sledovat, a jak by se asi sledovat měl. 

na příspěvěk reagoval JUWA