Duna: Část druhá

Darth_AK

Ok, v tomhle agree to disagree. Podle mě je soundtrack k Duně jeden z nejlepších Hansových počinů v jeho kariéře :)

na příspěvěk reagoval fabecc1222, Darth_AK

JUWA

Ty seš komediant :D

TheDarKnig

Jenom - ve všem s tebou souhlasím, ale Zimmer byl na vrcholu už před hodně dávnou dobou :). 

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

TheDarKnig

Prečítal som dosť, ale sú subjektívne. Radšej by som nestranný názor. 

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

JUWA

Já už něco níže napsal a prozradím ti takový malý lifehack - jestli chceš poznat, proč se něco ostatním lidem líbí (nebo nelíbí), choď si přečíst komentáře tady. Potom si choď přečíst komentáře na IMDb, potom si choď přečíst oficiální diskuzi k filmu (někdy je jich i více) na r/movies, potom si choď přečíst veškeré recenze.

Voila, víš v čem podle ostatních lidí spočívá genialita druhé Duny. 

na příspěvěk reagoval JUWA

Tak v čom teda spočíva genialita druhej Duny ? Podobne ako Dragon94, ani ja som ju neodhalil. 

na příspěvěk reagoval TheDarKnig, Darth_AK

dragon94

Eh, i přes pokrok v CGI a schopnostech, jak ušetřit si myslím, že stále seriál prostě nedokáže nahradit či dorovnat blockbuster a už vůbec ne takhle nádherný. Tedy ne za srovnatelnou cenu, abych byl přesnější. Jestli 150 minut dlouhý film stojí 150 mil. (a dneska většinou i mnohem víc, viz Disney, ale řekněme, že by to dělal Villeneuve a dokázal by s rozpočtem kouzlit tak jako tady), tak i 8dílný seriál je min. 400 minut dlouhý. Ano, asi by v něm nebylo více akce jako spíše více komornějších scén, ale rozpočet na něco takto velkolepého by musel být stejně podstatně vyšší. Nebo by triky/efekty/prostředí/kostýmy vypadaly min. o úroveň hůře.

Ale kdo ví, možná je to vše opravdu hlavně o talentu a schopnostech tvůrců, no. Rings of Power nakonec tak obří rozpočet dostal a sice nějaké scenérie vypadaly filmově, ale celkově to dopadlo i čistě po stránce audiovizuálu/velkoleposti hodně slabě.  

TheDarKnig

Proto taky píšu, že by to jako seriál fungovalo lépe. Asi by to působilo o něco levněji, ale nemyslím si, že by tohle působilo zase až tak draze.  Mohutně ano, ale draze moc ne. Nic co by lépe financovaná série nemohla mít.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

dragon94

Já ti to řeknu takhle, ano Villeneuve má ohromující cit pro audiovizuál, ještě když navíc spolupracuje s Zimmerem na vrcholu a sakra talentovaným Fraserem, takže tohle samozřejmě hraje velkou roli v tom, jak moc jsem si to užil, zvlášť jako někdo, kdo miluje space operu a ta je zastoupena ve filmech dost málo. A už vůbec ne v takové masivní, produkčně dokonalé podobě jako tentokrát, to je snad poprvé v historii. Takže už jen kvůli kvalitě tohohle bych alespoň tři hvězdy dal určitě. Naštěstí Villeneuve nezůstal jen při tom a adaptoval kultovní román otce space oper, kde dokázal velmi přitažlivě převést myšlenky, příběh, postavy, neskutečnou atmosféru (takhle ponurý blockbuster taky téměř nikdy nevidíš), prostě prakticky všechno. Výhrady mám, ale ty z většiny jdou na vrub stále krátké stopáži, kdyby oba filmy dohromady měly ještě tak o hodinku správně vybraných momentů a scén více, už by to nejspíš nebylo na nějakých 9-9,3/10, ale na 10/10. 

na příspěvěk reagoval dragon94, Darth_AK

TheDarKnig

Ono to snad ani jinak natočit nejde:). Já si to alespoň neumím představit. O Lynchove Duně, kterou mám mimochodem taky rád se svého času říkalo, že to nepochopíš pokud jsi nečetl knihu. Tedy, já tomu zjednodušování úplně rozumím. Ostatně kdo chce přečte si knihu. Kdo chce vidět film. Jde na film. Mě třeba překvapilo, že tam skoro vůbec nebyla ségra. Mám pocit, že při závěrečné bitvě už měla být na světě. Možná si to už ale jen blbě pamatuju.

TheDarKnig

Narážím spíš na lidi, kteří si opakovaně pouští první film a snaží se opakovaně prokoukat první hodinou a stále bez úspěchu. Aby si pak mohli pustit dvojku. Samozřejmě se najdou i lidé, kteří tomu dají šanci a nakonec se jim to zalíbí.. Ale upřímně.. Zatím mi nikdo z vás nedal jediný argument proč je to tak dobrý film. Jediné co tu čtu je, že to má skvělý audiovizuál a že je to těžké na z adaptování a je skvělý, že se to tak povedlo, i když k tomu máte spoustu výhrad.. Takže se jen snažím poukázat na to, že né každý v tom zkrátka vidí to "super," které je schované někde za pozlátkem toho audiovizuálu.. A nebo tam prostě vůbec není.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

dragon94

No a takoví lidé, kteří se do toho vyloženě nutí, pak ohodnotí pravděpodobně špatně. Ale co když někoho ten tlak přinutí a nakonec bude rád, že se na to podíval, protože ho to úplně semele? Do jaké skupiny zařadíš tohohle? :D

na příspěvěk reagoval dragon94

TheDarKnig

To pozor. Já v žádném případě netvrdím, že uživatelé, kteří film hodnotí na základě audiovizuálu nebo toho, že se nechali strhnout fenoménem jsou hloupí.  Já pouze poukazuji na to, že je zde takových uživatelů na základě recenzí opravdu hodně, a že je zde i velká shoda mezi uživateli, kteří se strhnout nenechali. Čímž jsem chtěl ve své recenzi poukázat na to, že je vlastně v pořádku nechat se strhnout a užít si ten film.. Protože ano je to kvalitní snímek, ale zároveň je i v pořádku se nenechat strhnout a není třeba se do toho shlédnutí přemlouvat, protože, dle mého, nejde o žádné velké zásadní kinematografické dílo.

Zejména o tom mluvím, protože znám spoustu lidí ve svém okolí, kteří se do toho vyloženě nutí, protože mají pocit, že přicházejí fakt o hodně. Stejně jako se kdysi lidé vyloženě nutili do třeba Game of Thrones. Chtěl jsem tedy poukázat na to, že je zde i velká spousta lidí, kteří v Duně nevidí nic extra speciálního co by musel vidět každý. 

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

Feidias

Ano.. a dokonce jsem jednou někde na redditu četl zajímavou teorii, že Villeneuve možná v rámci toho zjednodušení taky zamýšlel vytvořit vlastní, alternativní linii děje, lišící se od knihy. A ty změny mají teda dvojí účel - divákovi srozumitelněji podat hlavní myšlenky knihy, které i mnohým čtenářům při první četbě unikly (přiznám se, možná unikly i mě :D...) a za druhé, posunout celé vyprávění trochu jinam. 

Ale nejspíš to tak Denis nezamýšlel, a bylo to jen kvůli té srozumitelnosti. Nicméně zajímavá teorie, která celá stojí hlavně na dvou momentech SPOILER - vizi v prvním filmu, kde vidíme záblesk z jihadu a legie Atreidů/Fremenů v čele s Paulem... ale vedle něho stojí Chani!, a momentu druhém, kdy vidí Paul v part 2 Chani umírat, což je spolu s jeho následnou vizí Jamise důvod, proč se podvolí konečně osudu. 

na příspěvěk reagoval Feidias

dragon94

Však já ale proti tvému názoru, že ti to prostě nepřišlo tak skvělé jak by se dalo očekávat podle hodnocení, nic nemám. Ani nemám nic proti tvým důvodům, já s nimi sice úplně nesouzním, protože mi to tak nepřišlo, ale to je už rozdílnost pohledů, vkusu atd. V pohodě :)

Proti čemu něco mám je, když z toho začneš vyvozovat, že to teda znamená, že to hodnocení není správné (A že je to jen důsledek nějakého "fenoménu" nebo hlouposti lidí, kteří podlehnou davu atd.)... Kdo určuje které hodnocení je správné a které není? Žádný jednotlivec o tom rozhodovat určitě nemůže. Ale naopak, když mnoho jednotlivců dohromady vytvoří nějaký průměr, tak už to vystihuje realitu o něco více než názor jednoho člověka (ať jde o průměrné hodnocení diváků nebo kritiků). Teda... s výjimkou případů, kdy např. dochází k toxickému reviewbombingu, kterýžto nešvar se v posledních letech kvůli stále větší rozdělenosti společnosti opravdu rozšířil, o tom žádná. Ale tady u Duny určitě žádný (podstatný) reviewboming neprobíhal, nejsou pro to žádné důkazy. 

na příspěvěk reagoval dragon94

TheDarKnig

Je to sice pořád zjednodušené oproti knize, ale je tam to nejpodstatnější a je to prostě krásně natočené:)

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

TheDarKnig

Nechci nikomu svůj názor vnutit. Své recenze hážu do diskuze právě, aby se vůči nim mohl někdo ohradit a abych se o nich mohl s ostatními pobavit. Respektive chci se pobavit o tom jaký ten film je a jak se mi líbil/nelíbil a přijde mi praktičtější zkopírovat recenzi, než svůj názor přepisovat v jiné formě do diskuze.

Nechci tu ani nikomu vnucovat svůj názor ačkoli se to tak může zdát, protože jsem ho vícekrát zopakoval. To ale bylo způsobeno tím, že jsem se vlastně snažil obhájit, proč jsem něco takového v komentáři vůbec uvedl, protože tyhle věci do komentářů prakticky nikdy neuvádím a i ty jsi správně poznamenal, že to tam nemá co dělat. Což už jsem snad dostatečně vysvětlil, takže se k tomu nebudu vracet.

Vlastně mi vůbec žíli netrhá, že to má tak vysoké hodnocení, kdyby ano tak dám třeba Odpad!, abych ho částečně "vyrovnal," ale ne hodnotil jsem podle svého nejlepšího vědomí a svědomí. A 3* jsou pořád dost solidní hodnocení. 

A jak jsem psal v odpovědi Bluntmanovi. Je vlastně v pořádku nechat se strhnout a dávat 5*, byť jen za audiovizuál, a nic proti těmto lidem nemám a nijak se nesnažím jejich hodnocení znehodnotit. Sám mám několik filmů, seriálů, her, které subjektivně nadhodnocuji, protože jsem prostě velkej fanda a tak nad jejich chybami přivýrám oči, i když vím, že tam jsou. To si myslím, že je zcela přirozené.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

dragon94

Rozumím tomu, že v tom nevidíš dvanáctý nejlepší film a hledáš co lidi vedlo k tak vysokému hodnocení. Za mě to jako asi není dvanáctý nej film a musel bych se zamyslet jestli i dvanácté nej sci-fi film. Nicméně zrovna tomuhle počinu ten úspěch fakt přeju a rád vidím, že takto pojaté sci-fi může být úspěšné. Natočit imho fakt není sranda a to co jsme v té dvojici filmů dostali je za mě hodně slušná adaptace. Jasně, je to celé hodně zjednodušené, ale přišlo mi, že se mu na plátna podařilo dostat to o čem Duna je + ten boží vizuál. Bitva tam imho byla tak akorát. Třeba lepšího Stilgara si snad ani neumím představit:).

dragon94

Ano, to je ta moje možná vůbec největší výhrada k filmu :) Uspěchanost třetí třetiny a příliš opožděné představení postav, které mohly být aspoň nějak představeny (slovně) už v první části, pak by to působilo mnohem soudržněji. 

dragon94

Ano, osobně si myslíš tohle. Většina lidí, z kterých se průměruje hodnocení, si myslí něco jiného. Smiř se s tím. Člověku se nemusí líbit vždy to, co se líbí většině (např. někdo za průměrný film může považovat Temného rytíře nebo LOTR nebo Kmotra nebo Vykoupení z věznice...), ale to neznamená, že ten film není naprosté mistrovské dílo. Jen mu osobně nesedl. Musí jen potlačit ego, které mu našeptává, že to takhle nesmí nechat být a musí najít nějaké hloupé zdůvodnění, proč jeho názor má větší váhu než názor všech ostatních. Jinak budou na diskuzích vždy zbytečné hádky a urážení (neříkám, že to je teď, ale přesně tenhle důvod to často způsobuje) a ten člověk v menšině z toho většinou v závěru vyleze jako úplnej namyšlený kretén. Samozřejmě dotyčný si to taky nikdy nepřizná, ale všichni to budou stejně jasně vidět. 

na příspěvěk reagoval dragon94

TheDarKnig

A na konci pak velmi rychle. Závěrečný útok a vše co mu předcházelo bylo strašně urychlené a zasloužilo by si to mnohem více času. Narozdíl od postavy, kterou hrála Florence Pugh nebo té kterou hrála Léa Seydoux.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig

Feidias

Netvrdím samozřejmě, že jsou takový všichni uživatelé, který film hodnotí vysoko, ale že je takových uživatelů fakt mnoho. Samozřejmě na základě toho co čtu zde mezi recenzemi. Třeba se mýlím. Ovšem osobně bych si představoval, že hodnocení 76%-82% by více odpovídalo kvalitám tohoto filmu. 91% a 12. nejlepší film všech dob je zkrátka příliš.

Ale to samé můžu říct třeba o Pelíškách, Temném rytíři, Návratu krále (kterého považuji za nejslabší z trilogie) atd...

Avatara 1 mám dost rád. Dvojka, ale byla fakt dost špatná.

Nolanův velký fanda taky nejsem, ale zrovna Inception a Interstellar považuji za jeho nejlepší filmy. :D

Zkrátka si myslím, že se Duna veze na vlně fenoménu, který všichni chtějí vidět, protože je to filmová událost, ale málokdo se na ní při hodnocení dívá kriticky a hodnotí to jako tu megu událost automatickými 5*. Podobně to měl právě ten Avatar 2 nebo třeba Joker. Ani jeden z těch filmů se mi nelíbil. Vlastně ta druhá Duna mi z nich přijde nejlepší. :D

na příspěvěk reagoval TheDarKnig, Feidias

Feidias

Přesně, právě dvojka mi přišla dějově, resp. tím, jak pracovala s postavami, mnohem komplexnější a hutnější než první část, kde šlo v polovině spíše o expozici (skvělou, mě osobně to rozhodně nevadilo) a až v druhé se vše začalo hýbat kupředu, ale jen velmi pomalu. 

na příspěvěk reagoval dragon94, Feidias

dragon94

Vůbec jsem to takhle nevnímal. Neustále ty Fremeny podceňovali. Byla to pro ně banda otrhanců z pouště a ani pořádně nevěděli kde mají síče. Casting skvělý, atd. Chápal bych, že to není tvoje Gusto. Tomu rozumím. Mě třeba nebaví Avatar a tohle je pro mě úplně někde jinde, nebo nejsem nijak velký fanda Nolana. Proč je tak vychvalované Inception nechápu. Naopak Interstellar mi přijde super! Nicméně jenom audiovizuální podívaná zrovna Duna fakt není.

na příspěvěk reagoval TheDarKnig, dragon94

A nejen dobrá, ale i značně netradiční a originální. Takový film/dvoufilm jako je tohle Denisovo dílo, jsem na poli blockbusterové zábavy neviděl ani nepamatuji. 

Bluntman

Jen pro zajímavost, napiš pět blockbusterů, které narativně a tematicky pracují s tím, s čím pracuje Duna. Které mají podobné tragické vyznění, hrdinu, který se vzpírá svému temnému osudu atd. 

A i kdybys dokázal vůbec napsat za posledních 30 let 5 takových filmů (o čemž dost výrazně pochybuji), tak je to jen 5 filmů za 30 let, takže k omšelosti stále velmi daleko. 

Duna je i po stránce příběhu, postav a vyprávění velmi dobrá věc. 

na příspěvěk reagoval Bluntman

Bluntman

Nejsou méně relevantní. Nechat se strhnout fenoménem je v pořádku. Tedy alespoň v rámci zábavního průmyslu. Jen jsem ze svého okolí a místních komentářů nabyl dojmu, že se mnoho uživatelů nechalo strhnout právě tímto fenoménem, a tím že je film audiovizuálně zajímavě natočený, že proto audiovizuální pozlátko se rozhodli nevidět nebo naschvál přehlednout mnohé chyby, který tento film jednoznačně má a dát mu nálepku 5*, protože "this is cinema!"

Smyslem adresovat tuhle mou domněnku v mém komentáři bylo dát potencionálnímu čtenáři informaci o tom proč je film tak vysoce hodnocen, a upozornit ho na to, že to neznamená, že se mu film bude muset zákonitě líbit. Případně že se do jeho shlédnutí nemusí opakovaně přemlouvat, protože vlastně nepřichází zase tak o hodně, jak by se mohlo na první pohled zdát. Znám totiž spoustu lidí co se opravdu snaží tento nebo první film dokoukat, protože je to takovým fenoménem, ale nedaří se jim to a vyloženě se do toho opakovaně nutí v domnění, že uvidí něco co ještě neviděli a nebo něco co je naprosto zásadním filmovým počinem.

A já se zkrátka domnívám, že tomu tak není. Ať už jsou to důvody, které ty zmiňuješ. Nebo skákavý styl vypravování, kde člověk dost často kouká co se to teď děje, aby si po pár minutách řekl: "Aha, tak oni už asi útočí." "Aha, to je asi další útok." "Aha teď někdo zaútočil na ně." "Aha, on už je asi na tom jihu." "Aha tak oni asi podnikají ten velký útok, který ale v předhoczích scénách nijak neplánovali.."

Zkrátka celkové nejasnosti v tom co se zrovna děje a proč se to děje. Včetně nejasné charakterizace postav, jejich motivací a jejich role v tom všem. To celé zakrývající plochost a jednoduchost příběhu.

na příspěvěk reagoval Feidias

dragon94

Já druhou Dunu, respektive druhou polovinu Duny, považuji za výborný příklad kinematografické atrakcí. Naopak kritika, která na tuhle Dunu zaznívá, je z kategorie normativních nároků na vyprávění, kterým se tenhle počin s přibývající stopáží a ke svému konci velmi vzpírá. Netuším, proč by názory, které vyzdvihují na audiovizuálním dílu obrazový a zvukový rozměr, měly být méně relevantní. Zároveň bych ale osobně měl problém s tím, kdyby Dunu: Část druhou kdokoliv vydával za něco víc, když je to tematicky a motivicky dost ploché dílo, které pracuje s jedním z nejomšelejších vypravěčských schémat cca tří dekád (mýtus cesty hrdiny - jako antihrdiny). A činí tak dost neobratným způsobem zbastlení několika izolovaných jednotek, u nichž jde akorát o vyvolání co nejsilnější emocionální odezvy odvisle od působení obrazů a zvuků, do dlouhého celku.

na příspěvěk reagoval dragon94, TheDarKnig

dragon94

Ještě možná, že je tam příliš mnoho postav a zatímco v prvním díle hrdina nepřichází. Druhý díl je celý o něm:)))